Autodidaktisch zum Saxophon. "Auditive Methode"

@Wuffy

Der von mir hochgeschätzte Forumskollege @saxhans hat mir in seiner unendlichen Weisheit und Güte den Titel "Würstchen" verliehen.

Zitat:

"Ich kenne Saxoryx als höfliche und sehr nette Mitforistin und vermute deshalb mal, dass sie nicht mit dem Eilzug durch die Kinderstube gerast ist wie unser Vielschreiber.
Wie heißt es doch so schön: Wer überall seinen Senf dazu gibt gerät leicht in den Verdacht, ein Würstchen zu sein.
Hans"

Die Verleihung dieses Titels ist mir eine große Ehre und daher habe ich ihn gerne angenommen....

Und nun

Würstchen zum Gruß,

Dreas, das Würstchen

 

Und weil Du den Saxhans strafen willst, gibst DU uns jetzt allen die "beleidigte Lebberworscht" ?
LG quax

 

Das ist eben der Vorteil von uns älteren Semestern.
In unseren frühen Jahren gab es noch keine Foren.
Und auch Lehrer waren rar, weil Saxophon in der musikalischen Diaspora relativ neu war, zumindest Anfang der 70er.

Ich hatte als fast kompletter Autodidakt anfangs nur mit dem familiären (vier Brüder: "Nicht schon wieder ..." oder "Bitte aufhören ...") und nachbarschaftlichen Umfeld zu kämpfen.
Eine Nachbarin hasste es, wenn Kinder in der Umgebung Saxophon, Trompete oder sonst etwas übten, und verständigte wegen Ruhestörung immer den örtlichen Dorfpolizisten, der aber nichts ausrichten konnte außer auf einen Kaffee bei uns oder anderen Eltern vorbeizukommen.
Das waren noch Zeiten!

Lg
Mike

 

Vorteil und Nachteil, denn ich hätte auch damals schon gerne einen kompetenten Lehrer gehabt. Oder wenigstens so ein Forum wie dieses hier oder ein paar dieser unzähligen Youtube Videos. Wenn ich an meine Saxophonschule von Fedorow (so hiess das glaube ich) denke, da graust mir noch heute.

 

Bitte nicht missverstehen!

Das Forum ist über JEDEN Zweifel erhaben!

Ich habe hier dank euch mehr gute Anregungen und kompetente Hilfe bekommen als in den Jahren bevor es das Forum gab.

Lg
Mike

 

ui, ich sehe ein schönes grassi im video !

bei derartigen zuckungen wie im intro würde ich dringend raten, sich das böckchen vom tiefen cis nicht irgendwo abzukloppen. dann bleibt nämlich auch die gis klappe gerne auf, was zu anfangs nicht zu empfehlenden skalen aus dem nicht benachbarten ausland führt.

in dieser tradition autitiv gelerntes würde aber ganz sicher hier unerwünschtes politisches berühren, weswegen es nicht weiter ausgeführt werden kann.

habe mal bei den kolleg*nnen in NL nachgefragt, alle lachen schon über dieses soziale experiment...

ist niemandem was aufgefallen bei den "stichworten" : sax, köln, autodidakt, "forum, community", und dem geilen kölner (?) venue ?

aber spaß machts, wenn man grassi reparieren kann ....

 

Um wieder auf das eigentliche Threadthema zurückzukommen:

Das Vorhaben ist insofern bemerkenswert für mich, weil es so ziemlich das genaue Gegenteil von dem ist, was ich gemacht habe. Ich habe an einer Musikschule mit einem sehr konservativen alten (aber sehr sehr guten!) Lehrer gelernt, ausschließlich nach Noten und ausschließlich in die "klassische" Richtung. Damals (ist schon über 40 Jahre her) galt der Grundsatz: erst einmal das Instrument beherrschen (und da ist man von > 5 Jahren ausgegangen), dann kann man eventuell auch mal so zum Spaß etwas eigenes spielen (was ich aber trotzdem gemacht habe).

Insofern finde ich es erfrischend, sich mal so in YouTube zu präsentieren. Aber ich würde da wirklich eine Warnung mitlaufen lassen, dass das ein Experiment und keine bewährte Methode für Anfänger sein soll. Andererseits ist ja auf YT so vieles zu finden, was man nicht nachmachen sollte, dass es wahrscheinlich auch schon egal ist ...

Zu den ersten Videos @AutoSax:

Den Vorspann mit der Pantomime zum Playback von John Coltrane (?) finde ich schon ziemlich angeberisch.

Vielleicht hättest Du ein paar Worte sagen können, wie Du zu Deinem Instrument und vor allem Mundstück / Blatt gekommen bist. Ich vermute, da hattest Du schon Rat von jemandem mit Erfahrung.

Deine ersten Töne sind auch wieder ziemlich genau das Gegenteil von dem, wie ein Saxlehrer anfangen würde. Du lädst Dir eine Grifftabelle runter und beginnst mit den schwierigsten Tönen (den ganz tiefen), spielst gleich chromatisch und versuchst auch sofort den Lagenwechsel. Ein konventioneller Lehrer würde erst längere Zeit an den einfach zu greifenden und zu spielenden Tönen Ansatz und Klang trainieren lassen.

Aber mal sehen, wie es weiter geht!

 

Hah, stimmt! Ein Kenner, wie ich sehe! : D

Von dem Rest deines Posts verstehe ich allerdings kein Wort. Ich glaube du willst viel implizieren, das sich mir nicht erschließt..:

Welche Tradition?
Was hat Saxophon spielen mit Politik zu tun?
Warum scheust du dich das weiter auszuführen? Klingt irgendwie interessant.

Sorry, ich verstehe nur Bahnhof.
Wer sind die Kollegen? NL? Da hab ich studiert; vielleicht kenne ich die ja.
Warum lachen die? Und wieso fragst du deine Kollegen nach einer Meinung dazu? Sind das besondere Autoritäten? Wie ist denn deine eigene Meinung?
Warum "soziales" Experiment? Würde es eher als didaktisches Experiment bezeichnen.
Was heißen die Stichworte?

Ich bin geneigt, mich von dir verarscht zu fühlen, @prinzipal , und bitte um Aufklärung.

Nein, Saxophon reparieren macht mir keinen Spaß. Musste ich aber: Habe am Samstag herausgefunden, dass zwei Klappen nicht schließen, was einen Großteil des Krächzens im 1. Video erklärt. Jetzt macht zumindest das Spielen echt Spaß!

 

Schön, dass du's zumindest interessant/erfrischend findest! Das war die Idee: Als Kontrapunkt zur knöchernen "alten Methode". Ich glaube "Das Instrument beherrschen" kommt am besten durch Spaß am Spielen. Und den habe ich nur wenn ich spiele wie es mir in den Sinn kommt (ok, je nach Kontext natürlich auch mal Section-Spielen oder so, klar)

Eine Warnung gebe ich nicht ab. Das Urteilsvermögen traue ich dem Zuschauer zu. Aber vielleicht hätte ich noch stärker betonen sollen, dass die Methode viel Musik-Erfahrung voraussetzt und somit auf keinen Fall für Musik-Anfänger gedacht ist.

Danke auch für die Kommentare zu den Videos! Dazu kurze Antworten:

Schade. War eher so gedacht, dass ich mich damit selbst verarsche. Anscheinend haben wir dann einen unterschiedlichen Humor : )
Das ist Chris Potter. Der Saxophonist aus dem Abspann meiner Videos ist Gary Meek (im Duo mit Dave Weckl)

Das hatte ich noch für ein anderes Video geplant. Aber erstmal war mir das Spielen wichtig.
Genau: Habe viele Saxophonisten um mich herum. Das Saxophon habe ich bei Amsterdam vom niederl. Ebay gekauft. Ein guter Freund hat die Anzeige für mich gefunden und mir die Marke (für Einsteiger) empfohlen. Dann bin ich mit zwei anderen Saxophonfreunden hingefahren damit die für mich checken können ob das Ding was taugt. Hat es.
Mundstück: Ist ein Nachbau von irgendwas berühmtem - es steht "Sound Man" drauf. Ist relativ offen ("T7" steht drauf. Ich hab in einer Tabelle gelesen, dass es damit als "mittel" bis "offen" gilt). Mein Vater spielt Saxophon und hat einige Mundstücke ungenutzt zu Hause herumliegen, die ich probiert habe. Mit dem Habe ich mich am wohlsten gefühlt. Die anderen habe ich mitgenommen und werde irgendwann mal ein bischen rumprobieren. Sind aber alle weniger offen, glaube nicht, dass ich das will. Aber wir werden sehen.
Blatt: Ich spiele ein 3er-Blatt. Ja, ich weiß, jetzt werden ganz viele sagen, das sollte man nicht als Anfänger. Aber mit offenem Mundstück und härterem Blatt bin ich von Anfang an gefordert. Mein Vater hat vor 15 Jahren auch so angefangen - noch viel extremer sogar - und hatte sehr schnell einen bemerkenswerten Sound.

Ja, ist mir klar, dass man normalerweise anders anfängt. Nur:
Um meine "Methode" zu nutzen muss ich ale Töne bekommen - chromatische Skala von Anfang an ist ein absolutes MUSS, denn sonst lande ich da wo ich nicht sein will: Dass ich mich in irgendwelchen Skalen/Tönen/Lagen wohler fühle als in anderen.
Ansatz und Ton werden bei mir immer ein Thema sein; dazu werde ich mich demnächst auch nochmal mit einem Saxophon-Kumpel zusammensetzen. Aber mich jetzt wochenlang in den "einfacheren" Lagen wundzuspielen käme so nicht in Frage. Ich will möglichst schnell Musik machen.

Genau! ; )
Macht schon jetzt Bock. Und wird mit jedem Tag deutlich besser.

 

Tröste Dich! Ich verstehe auch nur Bahnhof.
Schade, finde ich, dass Du so eine Ausbildung schon hast. Ich fände das Experiment einen Hauch spannender noch, wenn wirklich ein musikalischer Newbee das durchziehen würde.

 

Ich finde auch, die Grifftabelle ist eigentlich schon geschummelt. Man sollte das Instrument selber entdecken.

Mit und ohne musikalische Vorbildung sind tatsächlich ganz verschiedene paar Schuhe. Ich hatte lange eine Trompete auf dem Schreibtisch liegen und spielt da völlig intuitiv drauf, ohne Noten oder Griffe zu wissen. Gut, bei drei Tastern hast du schnell alle Kombinationen durch.
Ich war dann erstaunt, wie schnell ich lernte, ohne auch nur eine Übung gemacht zu haben. Nicht mal Tonleitern habe ich geübt, einfach nur gespielt und gehört.

Auditiv zu lernen, ist aber auch nicht neu. Habe das schon gemacht, bevor ich die erste Blockflötenstunde hatte.

 

Hah, ok, dann bin ich ja beruhigt.

@jazzwoman Naja, der Punkt ist ja, dass man das als musikalischer Newbee garnicht machen kann - jedenfalls sehe ich da so.
Denn nach meinem Prinzip spiele ich ja letztlich nur Dinge, die ich auch ehrlich höre - und ein Musikanhfänger hat ja noch kaum eine Basis um irgendwas zu hören und irgendwo musikalische Ideen herzubekommen. Außerdem ist natürlich ein Vorteil, wenn man schon zu Hauf gehört hat wie ein Saxophon klingen kann, und somit schonmal Ziele hat; und generell eine Idee wo man hinmöchte und wie Musik allgemein funktioniert.

Ein totaler Newbee würde sich glaube ich ohne Lehrer sofort verlaufen (noch mehr als ich) und wahrscheinlich ziemlich schnell den Spaß am Spiel verlieren, oder? Da würde dann auch ich intervenieren und sagen "lass dich doch erstmal in irgendeiner Form von einem erfahrenen Musiker beim Lernen unterstützen". Sonst wäre so ein Projekt praktisch nur eine zurschaustellung des Scheiterns. Ist es bei mir natürlich auch noch ; ) aber da will ich ja auch schnell von wegkommen.

@ppue ich weiß jetzt nicht, ob der Satz mit der Grifftabelle ironisch gemeint war : D aber mir hat sie geholfen, hah
Stark! hast du das dann irgendwie methodisch angepackt, mit der Trompete?
Stelle ich mir da irgendwie noch schwerer vor als auf dem Saxophon, schon allein, weil die Griffe da ja keiner einfach verständlichen linearen Logik folgen (beim Saxophon weiß man ja zumindest: je mehr ich zu mache, desto tiefer), und weil du da ja noch die richtigen Obertöne treffen musst und die dann miteinander verbinden musst...
Hast du dir dann irgendwie Melodien vorgenommen und geguckt wie du die aus der Trompete bekommst? Wie war da der Anfang?

 

Hey Malte,

Da dir möglicherweise ein eindruck negativer rezeption entstehen könnte, möchte ich dir hiermit versichern, dass ich das von dir eingeleutete ding gut finde. ob irgendwer das dann ohne deine musikalische vorbildung nachmacht, ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal.
Wichtih für deinen kanal fänd ich, dass du nicht nur die ergebnisse deiner bemühungen zeigst, sondern auch den weg dorthin. Für wein und rosen wär das zb gewesen, mit der kamera zu dokumentieren, wie du bei der eroberung der melodie für das sax vorgegangen bist, durch singen, intervalle erkennen oder durch töne probieren auf dem sax... sowas.
Jedenfalls bin ich der meinung, dass so ein youtube kanal lange schon fällig war und - er wird funktionieren.
Gruß zwar

 

@zwar Danke für den Zuspruch. Sehr motivierend!
Und: Sehr sehr guter Hinweis. Ich hatte das Stück eigentlich nur gespielt weil ich so froh war nach einer Woche chromatischen Krächzens endlich mal irgendwas aus dem Horn rauszubekommen, das Spaß macht, und dachte dann pack ich das auch mal ins Video mit rein. Aber du hast recht; hab gerade dann auch mal drüber nachgedacht wie ich da rangegangen bin, und gemerkt: Da zeichnet sich schon sehr viel von der Grund-Herangehensweise ab. Die hätte ich eigentlich systematisch in kommenden Videos erklärt.
Aber insofern plane ich jetzt, dazu noch ein Video hinterherzuschicken!

 

Hi,

ich hab jetzt nicht alles gelesen und nicht alles angesehn, insofern ist das folgendes ev schon geschreben oder sowieso klar.
Zum Lernen bzw dem Ziel des Spielens nach Gehör auf dem SAX, es gibt Unterschiede diesbezüglich zum Spielen eines Basses bzw mE von Saiteninstruments generell.
Bässe sind üblicherweise durchgängig in Quarten gestimmt, und diese oder auch andere gleichmässige Stimmung(en).ergeben immer gleiche Griffbilder für jedes Intervall. Also zB Quarten sind immer im glerichen Bund eine Saite weiter zu finden usw. Man braucht gar nicht zu wissen, wie der Ton heisst, aber eine höhere oder tiefere Quarte auf dem Bass zu finden geht ganz einfach.
Selbst ein Klavier, das ja immer Jazzmusikern als Werkzeug zum Verstehen musikalischer Prozesse empfohlen wird, liefert das lange nicht so klar. Quinten auf dem Klavier zB existieren als alle möglichen Kombinationen von weissen und schwarzen Tasten. Es gibt keine einheitliche Lösung, zB derart, das alle Quinten auf Tasten gleicher (oder auch entgegengesetzter) Farbe zu finden sind.

Ok, die Intervallbilder summieren sich dann zu Akkord- und Skalenbildern und allen möglichen komplexen musikalischen Dingen. Aber selbst wenn man (beliebte oder auch unbeliebte Übungsmethode) nur auf einer Saite spielt, ist die völlige Gleichmässigkeit der Intervallabstände offensichtlich, und zumindest bei kleineren Intervallen unmittelbar über das Fingergedächtnis abrufbar.
Es gibt also eine völlige und kompromisslose Gleichmässigkeit der Tonanordnung, die es stark erleichtert, irgendwelche musikalischen Vorgänge, Melodien, Akkorde und ihre Verbindungen zu verstehen, und in verschiedenen Tonarten, oder generell Tonhöhen zu reproduzieren. Wenn man will und dies übt, kann man auch komplexe Dinge spielen, ohne zu wissen, wie die Töne oder ggf die Tonarten heissen.

Ein Blasinstrument ist eine ganz andere Welt. Jede Quarte zB ist anders als die anderen, man muß also (milchmädchenrechnend) 12 verschiedene Quarten lernen, nicht gerechnet die Randbereiche des Instruments. So gesehen die 12fache Arbeit.
Blasinstrumente sind ein bischen wie verwinkelte Altstädte, jede Strasse (als quasi Tonart) sieht anders aus. (Was möglicherweise zu verschiedenen Ideen führen kann, was man in dieser strasse anstellen kann.)

Soweit erstmal,
(Die Frage ist dann natürlich, wie kann man das Beste beider Welten erreichen?)
Mir scheint jedenfalls deine Zielsetzung stark vom Bass geprägt.

Ich muss jetzt leider los.




http://www.swing-jazz-berlin.de/

 

Jo, Werner. Von dem wurde bisher noch nichts gesagt.
Ich find's einen total interessanten und wichtigen Punkt. Da habe ich auch schonmal drüber nachgedacht, und: Eigentlich bin ich mir ziemlich sicher mit meiner Methode, aber wenn es eines gibt, was mich zweifeln lässt, ist es genau der Punkt.
Ich stimme dir vollkommen zu: E-Bass und Gitarre sind mit Abstand die dankbarsten Instrumente hierfür, genau aus den Gründen, die du genannt hast. Beim Saxophon muss absoluter gedacht werden, bzw. jedes Intervall ist einzigartig. Und im Grunde habe ich genau das was du sagtest vor: Jedes Intervall einzeln üben. Ich befürchte, dass ich damit wirklich nicht um chromatische Intervall-Übungen herumkomme. Andererseits habe ich den Verdacht, dass sich letztlich auch dadurch eine Intuition für die Intervalle entwickelt, dass die Intervalle ja auch Verhältnisse zueinander haben. Z.B.: eine große Sechste? = "einfach" eine kleine Sexte, nur höher : D

Jedenfalls: Der Punkt den du nennst ist ein wichtiger Grund, warum ich das Experiment spannend finde. Weil ich/man damit herausfinden kann, ob und wie der Ansatz von Instrument zu Instrument übertragbar ist.

Im Grunde zielten meine Fragen an @ppue in eine ähnliche Richtung: Auf der Trompete stelle ich mir das noch härter vor.

 

Och, @Werner war schneller. Ich finde das Thema auch sehr interessant

Ich lerne ja gerade auch Bass-Ukulele und auch da fällt mir auf, wie anders der Ansatz beim uBass gegenüber einem Saxophon ist.
(Beim uBass braucht man viel weniger Lippenspannung!)

Bei der Gitarre, früher vor 50 Jahren, dachte ich vor allem in Griffen, akkordmässig. Beim uBass nicht in einzelnen Akorden sondern eher in Griffmustern, Linien, und beim Saxophon denke ich eher in Noten. Also völlig unterschiedlich! Wahrscheinlich denkt ein Tastenquäler tatsächlich in Notenlinien?
Dein Experiment ist sicher interessant - aber in meinem Alter ist die Zeit zu kostbar, als dass ich sie mit Experimenten verplempern würde.
Gitarre habe ich damals autodidaktisch gelernt - und bin heute traurig, dass ich es nie so weit gebracht habe, wie ich es mit Lehrer hätte bringen können.
... und dann habe ich noch einmal erlebt, wie ein - eigentlich sehr guter - Saxophonist bei einem Ensemble Workshop geknickt abgezogen ist, weil er es nicht auf die Reihe gebracht hat, sich mit seinem autodidaktischen und wahrscheinlich sehr auditiv geprägten Spiel in ein Ensemble einzufügen.
Also noch eine Sache, die man sich überlegen sollte, bevor man mit so einer Methode anfängt: Wo will man hin und wie schnell will man dort sein?

Grüße,

Wanze

 

Daß man anders lernen kann, wenn man musikalische Vorbildung hat, ohne Frage....für einen Bassisten ist Timing ja kein Thema, schon eine Baustelle weniger...für mich war es ein zentrales Thema.

Auch ist das Ohr schon geschult, hilft z.B. bei der Intonation ungemein.

ABER....meine Erfahrung ist, daß fast alle Saxanfänger, ob mit oder musikalischem Hintergrund, die Soundbildung, die Tongestaltung beim Sax total unterschätzen....und wie lange es dauert, bis man einen schönen Ton entwickelt, Sicherheit bei der Intonation erlangt....die Defizite hört man ja bei @AutoSax sehr gut...(für seine kurze Spielzeit ist das dennoch schon bemerkenswert).

Da wird in einem autodidaktischem Lernen auch mal schnell viel Falsches verinnerlicht, was später nur schwer wieder rauszubekommen ist.

Insofern finde ich es zielführend immer auch bei einem guten Lehrer das Thema Sound, Tongestaltung, Intonation zu lernen, da das autodidaktisch wesentlich mehr Fallstricke beinhaltet als Timing, Technik, etc....

Meine Meinung....jeder darf wie er will....

CzG

Dreas

P.S. Ach, interessant wäre es in diesem Zusammenhang wie z.B. @Bereckis oder @saxolina das Bass Lernen im Vergleich zum Sax wahrgenommen haben....

 

!!!!
bestätige ich sofort.
würde ich heute nochmals anfangen, nur mit einem lehrer der strikt den ansatz und die tonbildung beobachtet.
dadurch wird später vieles leichter.
was auch unterschätzt wird und mir aufgefallen ist, bei einem schlechten ansatz verliert man schnell die lust am saxen.

 

@Dreas @zappalein Da stimme ich hundertprozentig zu. Hätte ich die Wahl gehabt, würde es hier in Namibia Lehrer geben, dann hätte ich auf jeden Fall mit einem Lehrer angefangen. Mein Traum.

Gerade eben hatte ich wieder eine Saxophonstunde mit meinem Lehrer aus Amerika, und ich bin fix und fertig. Es ist einfach nur gut, einen Lehrer zu haben, der einen kontrolliert und Fortschritte wahrnimmt ebenso wie alle Fehler. Das kann man selbst eben nicht. Und hier im Forum rein schriftlich geht das auch nicht.

Gut, man kann hier Aufnahmen einstellen von dem, was man macht, aber wenn ich bedenke, dass hier ja doch etliche sind, die als Sax-Lehrer ihr Geld verdienen und dann hier kostenlos Kommentare abgeben sollen, Hilfe leisten sollen ... Das möchte ich dann auch nicht ausnutzen. Auch wenn das natürlich freiwillig geschieht und jeder so viel oder so wenig Hilfe geben kann, wie er möchte. Ein Lehrer sollte auch für seine Leistung bezahlt werden. Also dann würde ich lieber eine Stunde bei einem dieser Lehrer hier nehmen und das richtig bezahlen.

Was ich jetzt eben gerade von meinem amerikanischen Lehrer wieder alles an Tipps und Korrekturen bekommen habe, das ist eigentlich unbezahlbar. Und "Hausaufgaben" fürs nächste Mal. Da kann man noch so alt werden, aber so was ist immer gut.

Ich genieße das jetzt richtig, dass ich endlich einen richtigen Lehrer habe, mit dem ich arbeiten kann, und nicht immer so allein rumkrebsen muss. Ich will ja vorwärtskommen, und ich brauche eben das Feedback, die Kontrolle von außen, die Verbesserungsvorschläge, ganz zu schweigen von Tipps zum Atmen, zum Üben, und, und, und.

Ich weiß, dass ich in meinem Leben nicht mehr wie ein Johnny Hodges oder ein Ben Webster spielen lernen werde, aber nach allem, was ich mir mittlerweile an theoretischem Wissen angeeignet habe in den Jahren, seit ich angefangen habe, Saxophon zu spielen, brauche ich jetzt wirklich mal Unterstützung bei der praktischen Seite.

Und es ist auch schön, wenn man seinem Lehrer etwas vorspielt wie ich heute "Somewhere over the rainbow" und er sagt: "Beautiful". Das hat er nämlich bisher noch nie gesagt. Ich habe genau das, was Dreas hier oben erwähnt, durch seine Hilfe und seinen Unterricht sehr verbessern können. Auch wenn immer noch so viel zu tun und zu verbessern ist, dass man es gar nicht absehen kann.

Ich nehme mein Sax dann mit ins Grab und übe da weiter.