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Intonation am d"

Dieses Thema im Forum "Saxophon spielen" wurde erstellt von visir, 3.Oktober.2016.

  1. visir

    visir Ist fast schon zuhause hier

    Hallo alle!

    Bitte um Verzeihung, wenn es dieses Thema schon geben sollte, an sich hab ich die SuFu bemüht...

    Irgendwann entwickelt sich ein Thema zur Frage, wenn man es endlich zu Ende gedacht hat und doch auf keinen grünen Zweig kommt...

    Ich liebe mein Hohner Tenor, aber es ist da mit der Zeit ein Problem an die Oberfläche gekommen...
    Das d" (und das e" in geringerem Maß) intonieren zu hoch.
    Bis jetzt habe ich das Problem bei mir selbst gesucht, Anfänger halt, ich hatte das auch auf dem Alt, aber da hat sich das gelegt. Und am New King Tenor hab ich das Problem auch nicht, das intoniert recht gutmütig, nur am Hohner muss ich "drücken", was nur irgendwie geht, damit das d" korrekt kommt. Das d' ist hingegen kein Problem, und ich merke den Unterschied sehr deutlich, wenn ich zwischen den Oktaven wechsle.
    Wie geht das aber jetzt, dass das d" so viel höher intoniert als das d' - wird doch bis auf die Oktavklappe gleich gegriffen! Und die höheren Töne in der zweiten Oktav stimmen ja auch. Und das d" auf anderen Instrumenten ebenso.

    Grad gestern hab ich wieder einmal in der Kirche gespielt, und dann mindestens ein Stück doch nicht am Sax, weil da das falsche d" besonders stark zu hören gewesen wäre...
    (und das Keili hab ich deshalb noch nicht verwendet, weil es noch nicht so gut anspricht wie ich es gebraucht hätte - wird noch Einspiel- und Justierarbeit nötig)
     
  2. saxology

    saxology Ist fast schon zuhause hier

    Du musst drücken, damit das d" tiefer wird?
     
  3. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @visir

    Mundstück mehr raufschieben und Ansatz fallen lassen...

    CzG

    Dreas
     
    hanjo und Claus gefällt das.
  4. Huuuup

    Huuuup Ist fast schon zuhause hier

    Mit hilfsklappen spielen,dann kommst du den ticken tiefer,funktioniert super beim e. Drück mal ,wenn du das d spielst die c klappe etwas runter,aber nur etwas,wirds dann besser,ist der klappenaufgang der c klappe zu groß
     
    Plihopliheri gefällt das.
  5. Aerophon

    Aerophon Ist fast schon zuhause hier

    Das kann aber trotzdem fummelig werden. Machst du den Klapperaufgang kleiner, dann kann das d'' dumpf werden und das d' zu niedrig, wenn du es übertreibst. Das wird immer ein Kompromiss bleiben. Abhängig vom Horn mehr oder weniger.

    Aerophon
     
  6. bebob99

    bebob99 Ist fast schon zuhause hier

    Ist Bauart bedingt. Entweder sind die zu hoch, oder in der unteren Oktave zu tief. Wenn's mittig justiert ist, musst Du unten etwas drücken und oben etwas fallen lassen. Ganz weg geht's nie, aber wenn es einseitig in einer Oktave klemmt, müsste man das wahrscheinlich nach stellen.

    Je offener und lockerer man in der oberen Oktave spielt, desto weniger fällt es auf. Das gelingt mir auch noch nicht so lange, die Intonation bei den beiden in den meisten Fällen im Rahmen zu halten. Es wird aber besser. Bin ich verspannt, bin ich auch gleich wieder zu hoch.
     
  7. maserer

    maserer Schaut öfter mal vorbei

    Hallo,
    ich spiele auch eine Presidentin. Nach wie vor begeistert. Das d'' Problem kenne ich seit Beginn.
    Ich habe den Klappenaufgang der C-Klappe etwas verringert. d' etwas tiefer, d'' dann unauffällig höher (ca. 10ct), Rest ausgleichen.
    Eigentlich recht leicht zu bewerkstelligen, einfach den Abstandskork etwas anpassen...
    Habe übrigens schon 3 Presidentinnen angespielt und mit dem Stimmgerät vermessen. d'' teilweise bis 30ct zu hoch. Liegt scheinbar in der Familie... :)
    Grüße
    Stefan
     
  8. saxology

    saxology Ist fast schon zuhause hier

    Einige Taiwan-Saxophone haben das Problem so gelöst, dass das d'' perfekt intoniert, das d' aber stark nach unten tendiert und fast nur mit geöffneter Cis-Klappe stimmt.
     
  9. ppue

    ppue Experte

    Sorry, @Dreas sagte es schon. Das sind höchstwahrscheinlich Ansatzprobleme und keine des Instrumentes.

    Der Ansatz ist wahrscheinlich viel zu fest. Er ist am oberen Limit und deshalb ist das Mundstück nicht weit genug auf dem S-Bogen.

    Du wirst sagen: "Das d" ist zu hoch und ich soll das Mundstück weiter drauf schieben? Dann wird es doch noch höher."

    Ja, klingt paradox, ist aber so.

    Wenn du das Mundstück millimeterweise weiter auf den Bogen schiebst und nach Stimmgerät spielst, wirst du sehen, dass der zu große Sprung vom c" zum d" sich immer mehr ausgleicht. Das c" kommt dem d" schneller entgegen, denn der Millimeter wirkt sich beim c" viel stärker aus als beim d".

    Nun wird das d" immer noch zu hoch sein. Kommt ja nicht runter, wenn man das Instrument verkürzt. Das gleicht man mit dem Ansatz aus. Einfach gesagt, aber schwer in der Praxis, denn für das fallen Lassen der Töne brauchst du Muskeln, um den Ton, jetzt tiefer intoniert, stabil halten zu können.

    Ja, schon wieder ein Paradox: Ansatz lockerer machen mit viel Kraft.

    Die gute Nachricht: Spielt man mit einem solchen tieferen "Pitchcenter", fängt der Ton erst richtig an zu strahlen. Auch wenn er anfangs noch erheblich eiert, gewinnt er stark an Obertönen und verliert den Muff.

    Wollte immer mal ein Video dazu machen. Vielleicht morgen.
     
    Gisheber, macpom, lupoxw und 7 anderen gefällt das.
  10. JazzPlayer

    JazzPlayer Ist fast schon zuhause hier

    Oh ja, bitte unbedingt. Das ist sicherlich für viele Leute, einschließlich mich, von Interesse !
     
    Smoothie gefällt das.
  11. Conndomat

    Conndomat Ist fast schon zuhause hier

    jain, natürlich kann man mit dem Ansatz was verbessern aber die Presidenten sind im d" schon ziemlich hoch!
    Ich hatte bisher ein Alto und ein Tenor...klasse Hörner, das Martin des armen Mannes, allerdings das d" habe ich auch nie richtig bekommen, egal auch mit welchen Mundstück, dass scheint bei den Hohnern die große Achillesferse zu sein, ist zwar bei vielen anderen Hörnern auch so beim Hohner fand ich es aber extrem.

    Andreas
     
  12. Roland

    Roland Ist fast schon zuhause hier

    Moin!

    Hier steht auch was zum 'Lowering the Pitch Center':
    https://www.yamaha.com/yamahavgn/Documents/BandOrchestra/Wind_Tips_Duke.pdf

    Grüße
    Roland
     
  13. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Die man sich mit ein wenig Mundstückübungen sehr leicht antrainieren könnte.
    Diese Kraft hat aber weniger mit den Muskeln an der Lippe zu tun. Kann man ja probieren, was passiert, wenn man vom klingend G am Tenormundstück und A am Altmundstück versucht, eine Oktave runterzukommen. Die meisten meiner Schüler haben Kraft für maximal eine Quinte nach unten, weil der Saft fehlt (hauptsächlich von der Luft). Je tiefer man spielt, desto anstrengender wird's, man merkt richtig, welche Körperteile da mitmachen müssen.

    Ich habe vor Jahren wenig Zustimmung geerntet, als ich die Diplomarbiet zum Zusammenhang tieferes Voicing bei Jazzern und Obertönen postete:
    Hasbrook Thesis
     
    lupoxw gefällt das.
  14. claptrane

    claptrane Ist fast schon zuhause hier

    ist d2 auch zu hoch wenn du es ohne ok anspielst , überbläst ?
     
  15. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    mmh so lange bist Du doch noch gar nicht im Forum :D

    aber im Ernst:
    die referenzierte Arbeit belegt doch eigentlich, dass man mit verschiedenen Pitchcentern (auf das Mundstück bezogen) sauber intonieren kann, oder verstehe ich da was falsch ?

    Außerdem denke ich, dass ein Saxophon fast unabhängig von der Mundstückposition relativ sauber vom d' zum d'' überblasen sollte, andernfalls stimmt was mit dem Horn nicht.

    Was natürlich nicht heissen soll, dass die Gedanken und Übungen zum Pitchcenter nicht sinnvoll wären :)

    Gruß,
    Otfried
     
  16. ppue

    ppue Experte

    Nein, das kann es gar nicht unabhängig von der Mundstückposition. Du erinnerst dich an diverse Auseinandersetzungen mit dem guten HWP damals: Ich baute püTone, die weder in die Oktave noch in die Duodezime wie die Klarinette überbliesen, sondern z.B. in die None.

    Ein Fazit bei den Studien war, dass der Konus nur bei einem ganz bestimmten Neigungswinkel sauber in die Oktave überbläst. Mit Änderung der Mundstückposition wird der Konus auch verändert.

    Praktisch ausgedrückt: Die Spieler pressen mit dem Ansatz. Also müssen sie das Mundstück raus ziehen. Also verformt sich der Konus. Er wird schlanker, geht ein ganz klein bisschen in Richtung Klarinette und überbläst ganz natürlich zu hoch.

    Wenn das bei den Hohnern ein Problem ist, dann kann es sein, dass der Konus falsch berechnet ist. Man könnte vielleicht das Mundstückvolumen verringern oder am Bogen etwas machen. Ich müsste so ein Horn aber erst einmal spielen.
     
    Gerrit gefällt das.
  17. b_nic

    b_nic Ist fast schon zuhause hier

    ich wäre mir da nicht so sicher....das d" ist/war auch mein Yanagisawa wo10 und mein früheres Yamaha 475 immer ein Problemton. Je nach Mundstück mehr oder weniger dumpf und auch die Intonation ist heikel. Erst durch Intonationsübungen wie sie @Tom Scott beschreibt wurde es besser.....
     
  18. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Ja/Nein ;-)
    Tatsächlich ist das Verhältnis der Rohrdurchmesser entscheidend, nicht der Neigungswinkel, aber das hier nur am Rande.

    Das d liegt nun mal ziemlich weit unten gen Rohrende, und sollte daher grundsätzlich relativ unproblematisch sein, es seidern das Knie ist konstruktiv verbaut, oder das dafür zuständige Tonloch oder der entsprechende Klappenaufgang ist nicht richtig dimensioniert, bzw. eingestellt.

    Oktaviert bspw. das f, oder das g (halbwegs) sauber, dann muss das d auch sauber oktavieren.

    Allerdings muss man sich auch fragen, was hier als zu hoch angesehen wird. Meiner bescheidenen Meinung nach ist alles bis 20 ct völlig unbedeutend beim Saxophon, und da ist tatsächlich dann der Ansatz gefragt, die auszugleichen, und die Mundstücksposition (Pitchcenter) das Optimum einzustellen.

    Gruß,
    Otfried
     
  19. ppue

    ppue Experte

    Was soll denn da der Unterschied sein? Der Neigungswinkel wird bestimmt durch die Rohrdurchmesser. Natürlich wird das Mundstück gesondert gerechnet.
     
  20. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    und durch die Länge ;-)