Klingend spielen?

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Böörni, 13.Januar.2017.

  1. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @Tumultus
    deine erste Fragestellun → thread war recht verständlich für mich - und die Antworten präzise von allen
    die 2. Frage/Kommentare sind völlig verwirrend, sorry,
    ich versuchs mal → viel. kannste helfen.
    1.
    Ein Bläserchor besteht meines Wissens nicht nur aus Bb-Instrumenten, oder?
    da ist doch verschiedenes Blech dabei, Tuben in F und A, Tenorhörner, Holzbläser etc...oder?
    Wenn dem nicht so ist, KollegenInnen, bitte korregiert mich

    2.
    Herzlichen Glückwunsch, Mutig in medias re ;-)

    3.
    das ist nicht schön, vorbereitet zur Probe zu kommen hilft ungemein, einem selbst und dem Orchester ;-)

    4.
    Wie geht denn das? Was war zu tief - für das Altsax - sprich, die Töne waren nicht mehr auf dem Sax vorhanden?
    oder waren sie intonatorisch zu tief?
    Und warum stimmen sie nicht? Nicht vorhanden und nicht intonierend?

    5.
    Ob das ein Heil sei, sei dahingestellt :duck:vor den Bassisten ;-)

    6.
    das verstehe ich auch nicht, die Bässe sind im Bassschlüssel notiert, in Bb-Stimmung kann ich mir nicht vorstellen,
    und dann noch mit dem Alto-sax, welches in Eb-stimmt, na, Chapeau!

    7.
    Konntest Du in C-Dur mitspielen, weil Du die Tonart lesen konntest, ohne Vorzeichen? Oder hast Du in C-Dur einfach auf dem Alto C-Dur gespielt?
    Dann hast den Leuten immer schön ne Moll-Terz um die Ohren gehauen...

    8.
    Was hat denn das nun mit allem zu tun?

    Liebe @Tumultus da wirst uns oder zumindest mir das Ganze mal bisi genauer aufdröseln müssen...

    Wie Transponierte Stimmung erfolgt, wurde, glaube ich, ausreichend erklärt, entsprechende Wikis gibts in der Welt, und der Gang zu einem fundierten Musiker sollte das auch gut genug beleuchten.

    Dann weiterhin viel musikalischen Erfolg
    Paco
     
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  2. Rick

    Rick Experte

    Was das bedeutet, kann Dir der Ensembleleiter besser erklären, weil wir hier über Deinen speziellen Bläserchor zu wenig Hintergrundinformationen haben.

    Aber gerne noch mal grundsätzlich:
    Kirchliche Posaunenchöre spielen von den "klingenden" Noten wie Klavier oder Flöte. Die Musiker lernen das dort in der Regel so von Anfang an, machen also die Griffe automatisch passend zur "C-Stimme". Dadurch transponieren sie gewissermaßen, denn die Griffe stimmen nicht mit den Tönen überein, die ein klassisch ausgebildeter Musiker desselben Instruments bei diesen Noten anwenden würde.
    Also wäre in diesem Fall die Aussage "es muss nicht transponiert werden" unzutreffend aus Sicht der Musiker, denn ein Trompeter muss natürlich für den klingenden Ton C quasi ein trompetenübliches D bilden. Nur weil er das von Anfang an so gelernt hat, DENKT er, er würde nicht transponieren.

    Auf Dein Alto übertragen bedeutet das dann, dass Du im Bläserchor auch in den Noten für Bb-Trompete in Wirklichkeit eine "C-Stimme" hast, Du also dementsprechend nicht eine Quart tiefer, sondern eine große Sexte höher transponieren solltest, sonst klingst Du zu tief.

    Der Bass-Schlüssel stimmt ulkigerweise von den C-Noten her mit der richtigen Lage für Alto-Sax überein, nur die Vorzeichen müssen dann angeglichen werden:
    C-Dur klingend = A-Dur Alto (+ 3 Kreuze).
    Es-Dur klingend = C-Dur Alto (- 3 Bes).

    Wenn das für Dich bei der Probe so war, dann liege ich richtig. Wenn es anders war, dann fehlen mir eben die Hintergrundinfos über Deinen speziellen "Chor".


    Schöne Grüße,
    Rick
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.Januar.2017
  3. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @Taiga da warste schneller, Danke
    und der gute @Rick detto, vielen Dank

    maaaa @Rick ich will nicht glauben, was ich da lese, Tumultus wird doch nicht mit dem Altosax - Bassschlüssel 1 per 1 gespielt haben...
    nein,das glaub ich nicht....[ich brauche jetzt den Smiley der mit dem Kopf an den Pfosten haut]
    Paco
     
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  4. saxhornet

    saxhornet Experte

    Wenn Du vom Chor redest, ahnt keiner daß Du einen Bläserchor bzw. ein Blasorchester meinst.
    Du musst erstmal wissen ob es klingende Noten sind oder Noten, die transponiert wurden für ein transponierendes Instrument und wenn ja für welches.
    Wenn es ein Bb Instrument (z.B. Trompete) ist musst Du den notierten Ton eine Quinte höher oder eine Quarte tiefer spielen.
    Steht für die Trompete ein D musst Du ein A greifen. Ist das Stück für die Trompete in D Dur ist es für Dich als Altosaxspieler in A Dur.
    Ist der Ton zu tief oder zu hoch, musst Du die gesamte Stimme eventuell dann um eine Oktave nach unten oder oben verschieben.
    Posaunen lesen aus dem Bassschlüssel und transponieren nicht, es sind C Instrumente. Und wie Rick schon sagte durch leichte Angleichung der Vorzeichen kann man als Altist daraus lesen, fliegt dann aber gerne mal über irgendwelche Vorzeichen.
     
  5. Rick

    Rick Experte

    Was willst Du da nicht glauben?
    Das funktioniert tatsächlich, darüber war ich auch schon so manches Mal als Big-Band-Leader froh, denn deshalb kann ich in den Proben auf meinem Alto-Sax den Posaunisten und sogar Bassisten bei Unklarheiten ihre Parts aus ihren Noten vorspielen, ohne einen Knoten ins Hirn zu bekommen. :)
     
  6. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    Jaa, lieber Rick, du weißt um den Trick, aber für jemanden, der noch nicht so lange bei der Musik, sprich sogar transponierenden Instrumenten, ist,
    der sollte erst mal verstehen, was und wie er seine Stimme zu lesen & zu spielen hat.
    Ich meinte das auch spassig...es fehlte der smiley
    grüße
    P.
     
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  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    (und @Gerd_mit_Sax )

    Also wenn Du auf dem Tenor ein D greifst erklingt ja tatsächlich ein C. Wenn Du ein E greifst erklingt ein D und sofort.

    Jetzt kannst Du natürlich das Sax so lernen, das Du zur klingenden Note C das D greifst und für Dich als C Griff lernst usw.

    Deine Grifftabelle ist dann eine ganz andere, und wenn Du auf's Alt wechselst mußt wieder umdenken.

    Ich kenne einige, die das sich so beigebracht haben.

    M. E. nicht praktisch.

    CzG

    Dreas
     
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  8. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    Ah, danke @Dreas
    so hatte mir das ein sehr guter Schlagzeuger mal vorgeschlagen, ich musste ihm die Antwort auf die Frage schuldig bleiben,
    warum ich das nicht so mache...
    Warum transponieren wir eigentlich?
    Die Methode Dreas macht doch mehr Sinn, bei der Flöte habe ich auch ein Böhm-System, und es ist in 'C'-klingend=transponierend
    Paco
     
  9. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    Ich beantworte mich mal selber, klar, weil ich verschiedene Instrumente habe, Alto, Tenor, Bb-Klarinette, Eb-Klara, A-Klara etc.
    Ich greife immer das selbe Griffmuster - C-ist eben C, nur was rauskommt, muss ich dann umrechnen...
    aber für jemand, der sein Leben lang nur Alto spielen mag, der wäre doch besser bedient mit anderen Griffen...
    Interessant, wie sich so was Raffiniertes wie eine transponierte Stimmung hat entwickeln und durchsetzen können.
    P.
     
  10. Rick

    Rick Experte

    Historisch ging es darum, dass man früher in den kleinen (Salon-)Orchestern aus finanziellen Gründen nicht jedes Blasinstrument einzeln besetzen konnte oder wollte, man jedoch gerne unterschiedliche Klänge verwendete. Also waren die Musiker damals noch mehr als heute Multiinstrumentalisten, denen die Instrumentenbauer durch die Verwendung desselben Griffsystems (Böhm) entgegen kamen.
    Und ein Herr Sax konnte seine Neuentwicklung nur auf dem Markt durchsetzen, wenn er es den Spielern so leicht wie möglich machte, zu seiner Erfindung zu greifen, ohne alles ständig umdenken oder im Kopf transponieren zu müssen.

    Als Profimusiker kann man es sich nicht leisten, da zimperlich zu sein, auch von Altisten wird erwartet, dass sie sich in einem "klingend notierten" Umfeld zurecht finden.
    In der Zeit, die jemand zum schriftlichen Transponieren benötigt (wenn die Stimme nicht gerade in einem Notationsprogramm auf dem Computer vorliegt, wo das schnell ginge), kann man auch einen Kollegen anrufen, der keine transponierten Noten benötigt.

    Und Rock-Bands haben sowieso meistens keine ausarrangierten oder gar korrekt transponierten Bläserstimmen, da wird bestenfalls die "klingende" Tonart in den Raum gerufen, der Rest ist Ohrensache. ;)

    Ich habe mir das Transponieren im Kopf aus Faulheit angewöhnt - ich hatte einfach keine Lust, mir ständig alles umschreiben zu müssen, was man mir in diversen Proben an C-Noten mitgab. :cool:
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.Januar.2017
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  11. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    Phantastisch, besser könnte ich es nicht ausdrücken...
    'Wir spieln da mal jetzt hier so was...→ Blick aufs Griffbrett des Gitarristen, ahja, e-moll6 B-moll, G7 mit E im bass...
    wieso klingt das sch...? Ahja, die Gitarre ist mal nicht nach E-gestimmt, und Kammerton A= ne Phantasiezahl...
    und dann ist das bei jedem Gig anders gewürfelt,
    dafür ist die Gaudi unbezahlbar...
    Geh Rick, das geht doch von selber ;-)
    Blöd wirs erst, wennst dann nicht mehr weißt, welches Blasgerät Du in der Hand hast...
    also, ich hab schon auf der Flöte Transponiert ;-(
    Das Sopran in Eb-gedacht, auf dem Klavier nen Blues in Bb - begleitet, nur als alter Tenorist hab halt Blues in C gespielt, was klass und einfach war,
    nur alle sind verrückt geworden...
    aber sonst, ...ich war sogar stolz auf mich, als ich zur vor-xmas Probe im Barockorchester, wo leider die Cellisten krankheitsbedingt ausgefallen waren,
    die Cellostimme vom Blatt auf der Flöte gespielt habe, transponiert ;-)
    aber bei 4 Bs hab ich dann auch das rattern im Hirn bekommen...
    Danke für die schöne und ausführliche Erklärung
    Rgds
    Paco
     
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  12. murofnohp

    murofnohp Ist fast schon zuhause hier

    Danke @Tumultus, ich liebe Deine Fragen -und die Antworten dazu natürlich auch! :)
    Grüße
    Hans
     
  13. Böörni

    Böörni Ist fast schon zuhause hier

    Aber ich kann mir doch nicht noch ein Instrument leisten. Mein Alt hat 3000 € gekostet, da kann ich mir doch nicht ein Instrument kaufen nur wegen der fehlenden Noten.
     
  14. GelöschtesMitglied11578

    GelöschtesMitglied11578 Guest

    Ein Gang zum Lehrer wäre sicherlich günstiger.

    Eigentlich würde hier schon alles beantwortet und auch gefragt.

    http://saxophonforum.de/threads/transponieren.30722/

    Wenn Tumultus sich nicht mit der Lösung durch ein Programm zufrieden gegeben hätte und den Grund für ihr Problem verstanden hätte, dann wäre diese Frage hier gar nicht aufgetaucht.

    Das einzige was man in so einem Fall noch empfehlen kann ist ein Stimmgerät und jemand der ihr das vor Ort aufschlüsselt.

    Oder das Verständnis das die Noten nicht nicht den Instrumentenstimmungen entsprechen müssen aber können.

    Ansonsten:

    Ich spiele klingend Tenor und Bariton. Ich lese normale c-Noten und spiele bei beiden die dazugehörigen klingenden Noten. Man muss dazu nur wissen wo welche Töne liegen bzw wie die Note heißt die ich lese. Natürlich sind die Griffe für beide Instrumente unterschiedlich aber für mich sind das auch zwei Instrumente. Wenn ich einen Bass in die Hand nehme beklage ich mich doch auch nicht, dass der sich anders anfässt oder das eine Klarinette in der oberen Lage anders gegriffenen werden will oder eine Geige sich so schlecht anblasen lässt.

    Probleme gibt es mit anderen Musikern dadurch nicht zwangsläufig. Man muss halt die Stimmungen der Instrumente kennen und kommt dann gut zurecht. Im Zweifelsfall der Posaune schnell die Ackordfolge flüstern

    Es ist absolut sinnvoll die klingenden Noten an seinem Instrument zu kennen und damit auch zu wissen was es bedeutet, wenn der Gitarrist einem sagt "alles in D" oder" für dich in H" ... Bzw warum er das sagt und was man damit anfängt.
    Bei mir ist das dann witzig, weil ich dann manchmal zurückrechnen muss wenn jemand für mich mitdenkt!

    Orchester ist tatsächlich ein Problem, wenn deine Stimme nicht in c vorhanden ist. Also keine Empfehlung von mir! Geht aber wenn man sich das umschreibt am Lichttisch.
    Alles andere gibt es in der entsprechenden Notation.


    Eine Sängerin sollte je nach Ausbildung sehr genau die c-Noten singen können. Jede Note und ihr zugehöriger Ton wird von einer Sängerin mit der entsprechenden körperlichen Reaktion verinnerlicht. Ähnlich wie beim Sax automatisiert sich das ... Wenn man verlangt das eine Terz höher zu Singen kommt das einem Transponiervorgang sehr nahe.
     
    Rick, Marko74 und Paco_de_Lucia gefällt das.
  15. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    @Tumultus → Du brauchst kein neues/anderes/zusätzliches Instrument,
    sondern einfach etwas Sachverstand für das Gerät - damit meine ich nicht die Tonerzeugung an sich [welche schwer und difizil ist und uns alle ein Musikerleben lang beschäftig] und ich meine auch nicht das 'Knopferldrucken'
    Sondern einfach; was habe ich für ein Instrument [nicht der Markennahme], wie funktioniert die Tonerzeugung und was da hinten rauskommt.
    Und: Wenn ich in einem Ensemble mitspielen will → wie funktioniert das Ensemble - Bsp. Duo [mit wem? Pianist, Gitarrist Bassist, etc]
    Orchester - nehmen wir das klass. Symphonieorchester - das ist ein Instrument - wie entsteht dort der Klang und wie passe ich dazu?
    Ne Bigband - worum gehts da? Ein Bläsersatz - bsp. Sax-Quartet - wie geht das?
    und und und...
    Ich nenne das mal bisi frivol 'die Musikalische Allgemeinbildung'
    Nicht umsonst gibts beim Musikstudium die etwas weniger interessanten Fächer, wie Musikgeschichte [wo man Montags 8.00 Uhr bekanntich den letzten Session-Rausch ausschläft], Ensemble-Spiel [wo man(n) sich immer fragt, warum man in der Dödlgruppe spielt und nicht bei der feschen Sängerin dabei ist]
    Orchester, wo einem immer mit der Exmatrikulation gedroht wird, weil man wieder nicht vorbereitet war etc.

    Also: Du solltest wissen, wo & wie Du praxisorieniert Dein Instrument einsetzt.
    Und: wenn die Noten mal wirklich nicht mehr auf dem Griffbrett sind: dann musst halt oktavieren!
    Das nenne ich dann praxisorientiertes spielen [dass das dem Gesamtklang dann oft nicht gerecht wird, stimmt leider, weiß auch ich, wenn ich wie immer mit der Flöte ne Geigenstimme spielen soll, und da gibs halt kein tiefes A oder G meh]
    aber generell muss man das wissen - oder fragen, oft sind die Arrangements auch nicht sehr benutzerfreundlich.

    Also, keine Sorge, das Instrument ist mit Sicherheit i.O. und spielt auch alle Musik
    viel Erfolg
    Paco
     
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  16. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @Tumultus

    Wo liegt denn der Hund begraben? Ist Dir klar....

    - ....daß, wenn Du auf Deinem Altsax ein C spielst
    der geneigte Hörer tatsächlich ein ES hört?
    - ....daß, wenn der Gesangschor oder das Piano Noten in C-Dur
    spielt, Du die Noten auf dem Altsax in A-Dur spielen mußt,
    damit es klingt?
    -....daß, wenn der Posaunenchor KLINGEND C-Dur spielt, Du
    dann mit dem Alt ebenfalls A-Dur spielen mußt?
    -....daß, wenn die Posaunen in ihrer Bb Stimmung spielen und C-Dur spielen Du auf dem Alt in G-Dur spielen
    mußt?

    Antworte doch bitte mal konkret auf meine Fragen. (geht mit "Ja" oder "Nein"....)

    Dann sehen wir besser wo das Problem liegt.

    CzG

    Dreas
     
    Zuletzt bearbeitet: 13.Januar.2017
    Paco_de_Lucia, last und bluefrog gefällt das.
  17. Gisheber

    Gisheber Ist fast schon zuhause hier

    Tumultus: "Es klang übringens sehr nett."

    Gut gemacht! Na dann ist das Problem ja jetzt gelöst.
     
  18. Iwivera*

    Iwivera* Ist fast schon zuhause hier

    Die klingenden Noten im Bassschlüssel mit zu spielen, ist fürs Alt gar nicht so verkehrt. Denn da, wo beim Violinschlüssel das A im Notensystem wäre, ist im Bassschlüssel das C. Das stimmt schon mal mit dem Transponieren. Dann muss man sich nur noch vorne die entsprechenden Vorzeichen vorstellen (Bei C-Dur z. B. 3 # für A-Dur).

    Ob der Bläserchor allerdings glücklich wird, wenn die Bassstimmen vom Alt gespielt werden?
     
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  19. Böörni

    Böörni Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Iwivera, mach Dir keine Sorgen, ich hatte lediglich noch keine passenden Noten bekommen können, was sich aber beim nächsten Mal ändert. Es war fun.
    Darum bedanke ich mich bei euch, für eure Hilfe, ihr habe mir wirklich geholfen mit euren Ratschlägen. :)
     
    Iwivera* und Rick gefällt das.
  20. Iwivera*

    Iwivera* Ist fast schon zuhause hier

    Freut mich, dass es Dir Spaß macht. Gruß von einem Nordlicht, das es in den Süden verschlagen hat.
     
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