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Mundstücktisch-Design: Alles über Konkavitäten und mehr

Dieses Thema im Forum "Mundstücke / Blätter" wurde erstellt von Gaivota, 9.Januar.2018.

  1. ppue

    ppue Experte

    Danke für den ausführlichen Bericht, @Gaivota.

    Leider kan ich deinen Ausführungen nicht folgen.

    Als erstes zu den aufquellenden Blättchen: Du behauptest, das die Blattflanken eines aufquellenden Blattes ein wenig abheben, auf dass die Blattflanken am Bahnbeginn nicht mehr aufliegen. Weiter, dass der Spieler nun vermehrt Kraft aufwenden muss, um das Blatt wieder anzudrücken. Es tut mir Leid: Ich spiele seit 50 Jahren Schnabelinstrumente. Noch nie habe ich ein Blatt erlebt, dass während des Spielens schwerer zu spielen war. Im Gegenteil, es wird immer leichter.

    Ein trockenes oder gerade angelecktes Blättchen liegt auf einem planen Tisch im besten Fall plan auf. Nun quillt es beim spielen auf. Das tut es besonders im Bereich vor dem Tisch im Ausstich. Nun ist mir nicht ganz klar, woran sich die Blattränder nach oben drücken soll? Das könnten sie ja nur auf den Rails tun. Auf den Rails ist die die Andruckspannung direkt an der Ligatur am größten. Richtung Mundstückspitze lässt sie nach. Der quellende Blattrand kann als desto besser quellen, je weiter er von der Ligatur entfernt ist. Damit würde sich der Abhebpunkt eher zur Mundstückspitze verlagern.

    Zu Bild 7: Ein eingespanntes Blatt kann, insbesondere durch die von mir favorisierte 08/15-Ligatur an den Seiten nicht abheben. Diese Ligatur hält nämlich ganz besonders die Blattränder fest. Nun kann es sein, das einer seine Blätter vorher quellen lässt und eine ungünstige Ligatur benutzt, die das Blatt eher mittig an das Mundstück drückt. Das schon vorher gewölbte Blatt müsste man dann ordentlich festschnallen, damit es funktiert. Dem wäre mit Konkavität Typ 2 aber auch nicht geholfen. Die Längsrille Typ 1 hast du ja schon selber ad acta gelegt, weil die nur funktioniert, wenn die beiden Wölbungen übereinander passen.
    Was ist da eigentlich, wenn das Blatt dabei trocken ist? Pfeift da dann der Wind durch?

    Zu Bild 5: Nehmen wir an, das Teil, mit dem du da den Tisch prüfst, wäre flexibel und ich drückte es wie eine Blattschraube nach unten ins Konkave.

    1. Was passierte dann mit der Mundstücksspitze?
    2. Wohin wanderte der Auflagepunkt links?

    Du erschaffst mit der Konkavität genau das, was du zu verhindern suchtest.

    1. Das Blatt steht weiter ab. die Spitze bewegt sich unweigerlich nach oben. Du hast durch die Konkavität einfach nur die Öffnung vergrößert.
    2. Der Auflagepunkt kann sich nur nach rechts verschieben. Genau das Gegenteil sollte erreicht werden.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass der Mundstückmacher mit der Konkavität spielt. Macht einen planen Tisch konkav und schwupps, klingt das Ding offener. Er hat es einfach geöffnet und hat deshalb ein anderes Spielverhalten.

    Ein Gedankenexperiment: Ich möchte, dass der Andruckpunkt möglichst beim Bahnbeginn bleibt. Dazu mache ich den Tisch konvex Typ 2, ja, einen Hubbel in die Mitte des Tisches. Mittels einer Spezial-Ligatur presse ich das Blättchen nur ganz hinten und relativ weit vorne an das Mundstück. Das brächte mehr Spannung vom Blatt auf die Rails und würde ein Abheben verhindern.

    Oder ich mach den Tisch konvex (Typ 1) drücke mit der Ligatur die Seiten des Blattes nach unten und wirke der Bewegung, die das Quellen des Blattes machen will, entgegen.



    Ich will hier keinen Streit anzetteln. Die Sachlage sieht in deinen Augen anders völlig aus als in meinen. Zudem sprechen wir über so kleine Variablen, dass eh keiner von uns in der Lage sein wird, irgend etwas von dem Geschriebenen in der Praxis zu beweisen.

    Meine Blätter bleiben immer auf dem Mundstück. Nur ab und zu säubere ich sie. Nach einiger Zeit kann man mit dem Finger fühlen, dass da, wo der Ausstich des Mundstückes ist, das Blättchen durch ständiges Quellen erhöht ist. Dadurch, dass es immer auf das Mundstück gepresst ist, verhindert man ein Aufquellen des feuchten Blattes nach dem Spiel.
    Es zeigt auch, das die Stellen, wo das Blatt auf dem Mundstück aufliegt, kau eine Chance hat, zu quellen.

    Vielleicht ist der Sache wesentlich mehr gedient, wenn man den Spielern sagt, dass sie die Blätter nicht vollständig in irgend welche Flüssigkeiten legen oder im Ganzen feucht halten. Ein anlecken des geschliffenen Teils des Blattes reicht. Meine eingetrockneten Blätter sind nach ca. drei Spielminuten fit. Gar nicht anlecken geht in der Regel genau so gut. Die Klarinette zickt da ein wenig länger. Beim Bariton ist das egal, ob das Blatt feucht ist.

    PS.:

    Diese Aussage halte ich für gefährlich, könnte doch der beißende Anfänger auf die Idee kommen, sich schnell konkave Mundstücke zu besorgen, anstatt an seinem Ansatz zu arbeiten.
     
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  2. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Hallo Leute,
    danke für die netten Worte und die vielen Likes.
    Ich bin dieser Tage etwas kurz angebunden, werde aber nach und nach auf die vielen Fragen und Anmerkungen eingehen.
    VG
    Jens
     
  3. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ich schon.

    Blatt im Mund angefeuchtet, aufgespannt, Plop Test...alles gut, spielt sich einwandfrei.

    Nach ca. 10 Minuten spricht es in der Tiefe zunehmend schlechter an, klingt muffig.

    Ploptest gemacht, geht nicht, das Blatt zieht Luft.

    Blatt abgemacht, mit einer Klinge im Bereich des Tischs abgezogen, aufgespannt, Ploptest funktioniert , Blatt ist wieder normal spielbar.

    Das funktioniert allerdings nicht bei allen Blättern, manche lassen sich gar nicht mehr korrigieren.

    Das Phänomen hatte ich bei verschiedenen Mundstücken, soweit ich es beurteilen kann alle mit planem Tisch.

    CzG

    Dreas
     
  4. ppue

    ppue Experte

    Was hast du denn für eine Ligatur?
     
  5. ppue

    ppue Experte

    Ich spiele hauptsächlich Alto. Meine Aussagen beziehen sich also immer auch ein bisschen stärker auf diese Baugröße. Alto mit 3er Blättchen ist schon eine spacke Angelegenheit. Ich kann mir vorstellen, dass ein 1 ½ Blatt auf dem Tenor ganz anders reagiert als zum Beispiel ein hartes Blatt auf dem Sopran. Vielleicht erklärt das ein wenig, warum ich das oben Beschriebene nicht ganz nachvollziehen kann.
     
  6. Long John Silver

    Long John Silver Ist fast schon zuhause hier

    Kannst Du den Terminus "spack" bitte für Nordlichter transponieren?
     
  7. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Vandoren Optimum. 2.5 Blätter und 7er Mundstück (von @Guido1980 ), davor Vandoren V16 T6 wo das auch aufgetreten ist.

    Die aktuellen Blätter sind Rigotti Queens 2.5. Da ist es nur bei einem von vier ganz schwach aufgetreten

    Bei Vandoren Jazz 2.5 war es bei fast jedem Blatt.

    CzG

    Dreas
     
  8. ppue

    ppue Experte

    Die Vandoren Optimum zieht mit einer mittigen Schraube das Blatt ans Mundstück. Damit das Blatt gleich fest sitz, wie bei einer solchen
    images.jpg ,
    muss die Schraube doppel so fest (spack) angezogen werden. Diese einfache Ligatur kann das mit zwei Schrauben einfacher und individueller. Was wenn die Optimum Richtung Mundstückspitze gar nicht so großen Druck ausübt?

    Probier das doch mal aus: Wenn es das nächste Mal passiert, dass der Ansatz muffig und schwerer geht, nimmst du mal solch eine einfache Ligatur.

    Kannst auch ausprobieren, statt dessen noch einen Kabelbinder spack (-: vor die Ligatur zu zurren.
     
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  9. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ppue

    Die einfache Ligatur, wie von Dir abgebildet, hatte ich ja vorher genutzt (habe sie auch noch), und weil ich da auch die Probleme hatte, bin ich auf die Optimum gewechselt.

    Wurde besser, war aber nicht ganz weg.

    Und wie gesagt mit den Rigotti Querns ist es kein wirkliches Thema mehr. (hoffentlich ändert sich das nicht bei einer anderen Packung).

    CzG

    Dreas
     
  10. ppue

    ppue Experte

    Probiere es doch trotzdem mal, wenn mal wieder mufft. Interesse halber (-:
     
  11. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Ja, gerne.....guter Vorschlag!

    CzG

    Dreas
     
  12. antonio

    antonio Ist fast schon zuhause hier

    Ich denke ein Kunststoffblatt kommt auch mit dem konkaven Tisch klar - warum auch nicht? Wichtig ist m.E. einfach die klar definierte Auflage am Bahnbeginn. Die Bedenken, dass durch den Andruck des Blattes durch die Zwinge vorne die Oeffnung an der Spitze "aufgeht" teile ich nicht. Theoretisch ja, aber wir reden da von von einem Bereich von 1 bis 1,5 Zehntel unter dem Tisch. Wieviel davon auf die Spitze übertragen wird, hängt von den Druckpunkten der Zwinge ab, je weiter vorne diese drückt, desto weniger von diesem Weg überträgt sich auf die Tip-Oeffnung. Vernachlässigbar, meine ich. Zudem ist das ja dann immer ziemlich gleichviel und auch ziemlich konstant. Und darauf kommt es ja an.
     
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  13. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Ja das stimmt natürlich. Ziel ist es, eine bestmögliche Spielbarkeit für die meisten Blätter zu gewährleisten. Das gelingt mit dieser Art Konkavität meiner Erfahrung nach auch.
    Hier käme z.B. noch hinzu, dass sehr weiche Blätter eine andere Biegecharakteristik als sehr harte aufweisen können, da gäbe es theoretisch verschiedene optimale Kurven für den o.g. Abschnitt 1.
    Ich orientiere mich an eher harten Blättern, das geht dann mit weicheren definitiv auch gut zu spielen.

    Das schrieb ich ja, man kann bei Mundstücken von der Stange viel verschiedenes vorfinden. Die halten sich ja nicht zwangsläufig an die hier vorgestellten optimalen Kriterien.
    Bei der Maßhaltigkeit kannst du beruhigt sein, egal ob eher weiches ABS oder Bronze, die Konkavität wirkt immer gleich. D.h. die Konkavität wird schon erhalten bleiben, außer man zieht mal eben seinen Tisch ab..
    Wenn ein Kautschuk/Ebonitmundstück jahrelang im UV Licht liegt, wird sich natürlich schon was ändern, aber wer macht sowas schon.


    Ich denke nicht von alleine. Unter mechanischer Einwirkung schon.


    Theoretisch schon. Bei so einem großen Fenster hätte ich aber Bedenken, dass das Blatt von der Ligatur zu sehr nach unten durchgedrückt wird, was sich auch auf die Schwingungsfähigkeit auswirken könnte.

    Das ist so, aber der Effekt ist schwächer als man denkt.
    Es ist nun aber auch so, dass ich das bei der Wahl meiner Bahnkurven berücksichtige. D.h. ich verwende keine rein radialen Kurven. Daher sind keine Nachteile in der Ansprache zu befürchten.

    Nicht wirklich, siehe oben. Wenn man die Bahnkurve entsprechen anpasst geht das genauso gut.

    Das ist ein guter Indikator für einen funktionierenden Tisch. Aber es ist nicht zwingend notwendig, dass das Blatt dahinter trocken bleibt.
    Ich habe schon einmal eine sehr starke Konkavität probiert, 0,3mm, da blieb immer alles trocken. Allerdings finde ich das zu extrem, um den stimmigen Bahnbeginn zu gewährleisten reicht weniger aus.

    more coming soon...
    VG
    Jens
     
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  14. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Hallo ppue,

    Auf lange Sicht wird es leichter, ich rede hier von dem Zeitraum einer Session, ner halben Stunde, etwas mehr oder weniger.

    Die Blattränder machen sicher keine Liegestütze, aber das Blatt als ganzes nimmt Wasser auf, und da in der Mitte mehr Material als an den Flanken ist, nimmt in der Mitte die Dicke auch proportional mehr zu als am Rand. Eigentlich logisch und auf meinen Bildern hoffentlich gut zu sehen.
    Hatte das in einem früheren Thema eigentlich schon einmal behandelt...

    Diese Art Ligatur ist in dem Fall von Vorteil, hilft aber nicht immer. Steht alles im Text.
    Du hast meine Ausführungen leider nicht richtig verstanden, denn ich erklärte ja gerade warum Typ2 eben doch hilft...

    Ich habe nichts ad acta gelegt, ich habe nur beschrieben was empirisch vorkommt. Und dass ich selbst diese Variante nicht benutze aus genannten Gründen.
    Der Wind pfeift da nicht durch, weil die Wölbung hinterm Ausstich am größten ist und zum Ende des Tischs hin abnimmt. Zumindest bei denen die ich gesehen habe. Luftdicht ist Typ 1 also trotzdem.

    Das ist sehr minimal und spielerisch nicht relevant.
    Der Punkt wandert nirgendwo hin. Warum sollte er auch? Versuch bitte nochmal das Prinzip zu durchdenken.


    Glaube mir, es ist weniger Aufwand ein MPC zu öffnen als eine funktionierende Konkavität einzuarbeiten. Daher, ich denke nein.


    Sorry aber wozu sollte das gut sein, bzw. was willst du mit diesem "Gedankenexperiment" sagen?
    Streit will ich auch keinen anzetteln, dafür ist mir meine Zeit zu schade, aber das ist so leider falsch.

    Keine Sorge, die Wahrscheinlichkeit, dass der Spieler bereits ein konkaves MPC hat, ist ziemlich hoch. ;)
    Ist aber nicht die einzige Variable die ein Mundstück gut macht. Das sollte denke ich klar sein.
    .
    Ich beschäftige mich hinreichend lange und intensiv mit dem Thema um zu wissen, was ich hier zum besten gebe.
    Dass das kein Unsinn ist, bestätigt mir die Zufriedenheit meiner Kundschaft. Mehr will ich dazu eigentlich auch nicht sagen

    VG
     
  15. Gaivota

    Gaivota Ist fast schon zuhause hier

    Sehe ich auch so.
    VG
     
  16. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Weil grad zu viel Zeit war. Bilder vom Blättchen und Tisch vor bzw nach dem Tröten
    Material und Blättchenmasse vorher

    Blättchen nach dem Spielen. Man sieht die Wasserspuren an den Lägsrändern
     

    Anhänge:

  17. Ginos

    Ginos Ist fast schon zuhause hier

     
  18. ppue

    ppue Experte

    Hallo Jens,

    eins nach dem anderen. Verrate mir doch bitte die Maße für den tiefsten Punkt des Konkaven.

    Rechne mal mit. Angenommen, du würdest bei "tiefster Punkt" 0,1 mm abnehmen.

    bahn.png

    Das Blatt würde sich nun, von dir unbestritten, vorne anheben. Du behauptest: Spielerisch nicht relevant.

    Rechnen wir. Abschnitt eins sei eine Einheit lang. Dann wäre die Bahnlänge 1,75 Einheiten lang (siehe die roten Striche auf dem Bild. Das ist schon ein guter Hebel, denn wenn das Blatt in eine Kuhle von 0,1 mm gedrückt wird, hebt es sich am Mundstückanfang um genau 0,175 mm.

    Mein Alto-Mundstück hat eine Öffnung von 0,088 Zoll. Das sind 2,2352 mm. Plus der 0,175 mm hätte es eine Öffnung von 2,41 mm. Schauen wir, was das ausmacht:

    1.png

    Das sind die Öffnungen herkömmlicher Mundstücke. Der Unterschied von 1,75 mm macht mehr als "eine Nummer offener" aus.

    Spielerisch nicht relevant?
     
  19. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Ja..stimmt natürlich....kommt klar damit, aber bräuchte ihn nicht und es bringt keine Vorteile .
     
  20. quax

    quax Ist fast schon zuhause hier

    Da spinnt jetzt das Interface... nochmal

    WP_20180110_15_44_37_Pro.jpg
    .Material und Blättchenmasse vor dem Spiel : 1,21 g

    WP_20180110_17_17_45_Pro.jpg

    Blättchen nach dem Spiel. Man sieht die Wasserspuren an dem Längsrädern.

    WP_20180110_17_20_32_Pro.jpg
    Blättchen nach dem Spiel trocken gerieben: 1,30 g

    WP_20180110_17_24_05_Pro.jpg
    MCP-Tisch nach de Spiel. Man kann, glaub ich, ganz gut erkennen, dass die Längsachse mow frei von Wasserpuren ist. An den Rändern war dafür Platz.
    LG quax
    Der hofft, dass das mit den Bilder doch noch klappt.