Taktanfang betonen bei übergreifendem Legatobogen

Dieses Thema im Forum "Anfänger Forum" wurde erstellt von Böörni, 16.April.2017.

  1. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Im (empfehlenswerten) Buch "Belcanto" von DeHaske, wo das Alt von Nobuya Sugawa gespielt wird, sind Noten mit einem Bogen versehen, und wenn man genau hinhört fällt auf, dass Sugawa sie ganz leicht anstößt ("Legatozunge")
    Screenshot 2017-04-17 21.55.59.png
    Soundfile
     
  2. bluefrog

    bluefrog Strebt nach Höherem

    Das sind jetzt aber alles die üblichen BINDEbögen, oder täusche ich mich?
     
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  3. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Ja, genau das ist das Problem. Im zweiten Beispiel ist die Artikulation der Phrase durch die Crescendo und Diminuendo Markierung eigentlich gegeben. Da das Stück schon "Sostenuto molto" heißt, ist auch die Spielanweisung verständlich. Die Artikulation im Takt 8 ist zwischen den gebundenen und ungebundenen (sostenuto?) Noten eigentlich ununterscheidbar. Das Vibrato auf der 6/1 steht gar nicht in den Noten, das Rubato in 4/1, 6/3, 7/2 und 8/1 auch nicht. Die Phrasierung zwischen Takt 6 und 8 ist unbestimmt, dennoch wurde der Abschnitt als eine Phrase wunderbar artikuliert.

    Ein klasse Beispiel, dass der Spieler die Musik macht und die Anweisungen in den Noten nur eine grobe Orientierung sind.

    Bei "Smoke gets in your Eyes" bei "A" könnten echte Phrasierungsbögen sein. Wenn man das legato durch spielt ist das ziemlich flach und passt auch nicht zu den Lyrics. Es singt nicht. Da muss Schmalz drauf. Die langen Noten mit den Haltebögen (da sind sie wieder) müssten auch irgendwie lebendig gemacht werden. Sechs langsame Schläge gerader Ton ist gefährlich. Deshalb haben wir im Orginal da auch eine Verzierung drauf. Verzierungen "ad lib." ;-)

     
  4. felign46

    felign46 Schaut nur mal vorbei

    Den kann ich doch höchstens durch etwas mehr Betonung und nicht durch Zungenstoß auf das Mundstück spielen. Oder? :)

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  5. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Dazu eine Kopie aus Rizzos Buch. Er sagt dazu wörtlich: "Measures 3-8 (which are slurred) und measures 21-26 (which are not slurred) are played the same".

    Für mich heißt das: Bindebögen sind in jazzorientierten Noten für den Hasen bzw. sie verwirren mehr, als dass sie etwas klarstellen.

    ll 001.jpg
     
  6. GelöschtesMitglied11524

    GelöschtesMitglied11524 Guest

    Er schreibt glaube ich auch irgendwo, dass man - geht der Bogen über 2 oder 3 Noten - von einem Legatobogen ausgehen kann, geht er über mehr Noten dann von einem Phrasierungsbogen. Der Begriff Legato tonguing oder Legatozunge existiert ja in beiden Welten. Spielen können muss man das natürlich auch :)
     
  7. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Stimmt. Im nächsten Kapitel sagt er "Short slurs are usually played as written, i.e. slurred". Er bezieht das auf einen Bogen über zwei Noten (hier von 2und in die 3).

    @TonScott: nicht schlecht, ab und an mal wieder so alte Schinken durchzuschauen. :)
     
  8. Florentin

    Florentin Strebt nach Höherem

    Unter meinen Noten (aber eher im nicht-Jazz-Bereich) gibt es viele Beispiele von Phrasierungsbögen. Eindeutig erkennen kann man sie, wenn darunter Legatobögen oder aufeinanderfolgende gleiche Töne ohne Haltebogen vorkommen. Also bis zu 3 Bögen übereinander (Haltebogen in einem Legatobogen in einem Phrasierungsbogen). Die wichtigste Regel dazu dürfte sein: innerhalb eines Phrasierungsbogens darf nicht geatmet werden.
     
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  9. Paco_de_Lucia

    Paco_de_Lucia Ist fast schon zuhause hier

    Die PhrasenBögen sind eine leidliche G'schicht und nicht immer ganz klar zu verstehen,
    viele Theoretiker haben da sich den eigenen Reim drauf gemacht...und das sehr gut.
    Ich spiele auch viel. franz. BarockMucke, da gibts das zu Hauf...
    nur ist das in den alten Partituren bzw. deren Transkriptionen eher für die Streicherfraktion...
    ich spiele da Flöte und das auch leider nur Streichernoten, was oft etwas tricky ist.
    Und ich muss! halt ab und an atmen...oder absetzen oder Oktavwechsel fuchsen da rein.
    In wie weit das für das Sax wichtig ist, könnten viel. klassische [vorzugsweise Französische] Saxophonisten erklären.
    Im Jazz hab ich das noch nie so für wichtig erachtet.
    Und selbst in einem BB-Arrangement sehe ich da eher die Legato/Non Legato Bögens wichtiger,
    die Phrasierung legt eher der Bandleader fest/oder schlägt vor,
    in BBs gerade sind dann ja auch noch die Harmonieinstrument, incl. Bassisten und Drummer betroffen...
    wie gesagt, ne Tricky Geschichte.
    Aber gerade in Bläsersätzen sinnvoll,damit nicht jeder anders vor sich hin 'phrasiert', andererseits kann auch wieder das recht spannend werden.
    Phrase Up!
    Paco
     
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  10. Böörni

    Böörni Ist fast schon zuhause hier

    Oh, mange tak, ich glaube ich habe verstanden was ihr mir geschrieben habt. Wenn ich das mal wiederholen darf .... der Beginn eines Legatobogens darf auch mitten im Takt leicht betont werden und die folgende Note nach dem Ende eines Legatobogens innerhalb des Taktes darf auch gern etwas mehr Betonung bekommen, damit das Musikstück etwas mehr Dynamik erhält. Korrekt?
    Doch was ist der Unterschied zwischen einem Phrasierungsbogen und eines Legatobogens .... und hat ist das nun Artikulation ?????
     
  11. Saxoryx

    Saxoryx Strebt nach Höherem

    Das musst Du entscheiden. Ich glaube, Du machst Dir da zu viele Gedanken. Spiel das Stück doch einfach so, wie Du es empfindest. Wenn da ein Legatobogen steht, kannst Du den spielen oder nicht, je nachdem, was Du für besser hältst, was für Dich besser klingt. Ich mache mir um solche Dinge beim Spielen nie Gedanken. Ich spiele, was ich fühle. Wenn es Legato ist, ist es Legato, wenn es nicht so ist, spiele ich das auch nicht. Egal, was in den Noten steht. Noten sind doch keine in Stein gemeißelten Wahrheiten, das sind Vorschläge, wie man etwas spielen kann, aber nicht muss. Im Jazz kann man doch im Grunde genommen spielen, was man will. Es stimmt immer. Es ist eben Ausdruck Deiner Persönlichkeit.
     
  12. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    So wie es da steht würde ich das für falsch halten, da es am Sinn des Legato Bogens vorbei geht. Der sagt über die Betonung gar nichts aus, nur über dir Notenlängen und Abstände dazwischen. Insofern wird weder der Anfang noch die nachfolgende Note anders behandelt als ohne diesen Bogen. Noten unterhalb des Legato Bogens werden fließend und zusammen gebunden gespielt im Gegensatz zu getrennt. Deshalb nennt man ihn ja auch Bindebogen. Es kann schon nötig sein, einzelne Noten zu betonen, das ist aber keine Funktion des Legato Bogens.
    Das ist typisch Jazzer. MIr ist egal was da steht, ich spiele das so wie ich will. Der Komponist oder Arrangeur hat sich schon was dabei gedacht, das da hin zu malen. Man sollte ihm soviel Respekt zollen, das dann auch so zu spielen. Wenn Du mal mit anderen zusammen speilst, besonders außerhalb von "wie ICH will Jazz", wirst Du schnell merken, dass "was Du für besser hältst" kein tragfähiges Konzept ist. Je mehr Musiker, desto unangenehm...
     
  13. edosaxt

    edosaxt Strebt nach Höherem

    ...andersrum ist jede Wiedergabe Interpretation.
    Noten sind eben ein etwas grobes Hilfsmittel, Musik darzustellen und werden, siehe diese Diskussion, zwangsläufig auch gedeutet.
     
  14. gaga

    gaga Gehört zum Inventar

    Immer diese miesen Klischees. Das möchte ich da so nicht stehen lassen. Wer von uns Jazzern in einer Big Band spielt, weiß wie pingelig dort die gemeinsame einheitliche Interpretation von Arrangements betrieben wird und wenn du nur ganz wenig Ahnung hast von Bebop, dann weißt du auch, mit welcher Akribie dort die einheitliche Phrasierung der häufig sehr schnellen Unisonothemen betrieben wird.
     
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  15. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Touché!

    Im Sinne der Ausgangsfrage
    ist es jedenfalls nicht hilfreich zu argumentieren "das ist egal, spiel es aus dem Bauch heraus, wichtig ist, was Du fühlst".

    Wenn also ein Legato Bogen da steht, sollte man ihn (ohne zwingende anderslautende Angaben von "höherer" Stelle) spielen und zwar so wie er stilgemäß gespielt werden soll. Verschiedene Stilrichtungen haben ja durchaus unterschiedliche Konventionen der Notiereung.

    Wenn man (freie) Soli spielt, kann man sich meist nach Belieben austoben und seinem Bauchgefühl Raum lassen. Dazwischen geben die Artikulationszeichen in den meisten Fällen sehr genau wieder, wie es gemeint ist.
    Heißt ja andererseits auch nicht, dass man die Spielanweisung nach Belieben ignorieren soll, weil das eh nur eine grobe Richtlinie ist. Je mehr Artikulationszeichen im Notentext stehen, desto genauer hat sich der Komponist oder Arrangeur Gedanken gemacht wie das zu spielen ist.

    Der heilige Johann Sebastian ist sehr sparsam mit Spielanweisungen umgegangen. Aber nicht, weil er dem Musiker mehr Freiheiten zugestanden hätte, sondern weil er selbstverständlich davon ausgegangen ist, dass jeder weiß wie das korrekt zu spielen ist.

    Ich bin gar kein Feind von "spiele wie es Dir gefällt". Aber wenn die Aufgabe ist, die vorgegebenen Noten genau wie notiert musikalisch umzusetzen, dann muss man das eben auch tun. Es ist immer noch genug Freiraum, um aus den Noten ein hörenswertes Stück zu machen. DER Teil steht nicht drin, weil er nicht notierbar ist.

    Noten von einem Programm "stur nach Vorschrift" gespielt sind grässlich. Die gleichen Noten von einem erfahrenen Spieler "genau nach Anweisung" gespielt, dagegen meist ein Genuss. Und das liegt bestimmt nicht daran, dass der nach Belieben Legato Bögen ignoriert.

    Die Kunst beim Spiel nach Noten ist auch, zu erfühlen, wie der Komponist sich das gedacht hat um es genau so zu notieren.

    Wenn man die Regeln beugen oder brechen will, sollte man sie vorher verstanden haben. Anderenfalls ist das kein "ich will das so" sondern nur ein "ich versteh's eben nicht besser".
     
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  16. ppue

    ppue Experte

    Sagen wir mal so. Kunst ist frei. Alles ist erlaubt.

    Will man allerdings stilgerecht spielen, so sollte man sich die Kompetenz aneignen, auch beurteilen zu können, welche Phrasierungszeichen sinnig oder unsinnig sind.

    Ich gebe nur zu bedenken, dass es gerade beim Binden von Tönen zu aller erst auf das Instrument ankommt, welches ich bediene. Ein Blasinstrument kann Töne überbinden, ohne dass es den 'Attack-', den Einschwingvorgang hat. Mit gleicher Amplitude geht es rüber in den nächsten Ton. Mach das mal auf dem Klavier!?

    Auf beiden Instrumenten kommt bei einem einfachen Bindebogen etwas Unterschiedliches raus. So kann es sein, dass man auf dem Sax Klaviernoten mit Bindebögen spielt, die Noten bindet und es trotzdem schlecht klingt.
     
  17. bebob99

    bebob99 Strebt nach Höherem

    Dann hat der Arrangeur gepfuscht, denn das ist genau seine Aufgabe, das für das jeweilige Ziel Instrument vernünftig zu notieren. Portato beispielsweise anstelle von Legato. Ich hatte auch schon "Tief-A" in meinen Noten, weil das irgendwann mal von Klarinette transponiert wurde. Ich hatte auch umgekehrt schon Klaviernoten gesehen (nicht gespielt), wo eine ganze Note mit Crescendo notiert war. Das kann nicht mal Horowitz so spielen. Eine Kadenz mit 16tel Staccato Noten bei 120BPM hatte ich auch schon, aber da kann ich mir zumindest vorstellen, dass es jemanden gibt, der das mit Zungestoß spielen kann. Ich kann's nicht. Zumindest ist das keine technische Beschränkung.

    Wer also bewusst "Fremd" Noten spielt, muss natürlich entsprechend umdenken und neu interpretieren. Im Normalfall würde ich davon ausgehen, dass wenn auf der Stimme "Alt-Sax in Eb" steht, dass sowohl Tonumfang wie auch Artikulation dem Instrment entsprechend korrkt notiert sind. Also im Allgemeinen keine gezogenen Glissandi über eine Oktave - obwohl ein Profi an der Klarinette für "Rhapsody in Blue" das wohl irgendwie hin bekommen muss, keine Töne tiefer als Tief-B und hin und wieder Zeit um Luft zu holen, also keine ganze Seite durchgehend 16tel wie die Streicher das problemlos spielen können.

    Ich gehe aber immer noch davon aus, dass die Ausgangsfrage zur korrekten Betonung eines Legato Bogens sich auf normale, für das jeweilige Saxophon korrekt gesetzte Noten bezieht, nicht auf irgendwelche hin geschluderten Abschriften oder Noten für andere Instrumente. Wenn's damit funktioniert, kann man sich immer noch über die Interpretation von fremdem Notenmaterial unterhalten.
     
  18. ppue

    ppue Experte

    Ja.
     
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