Eingespieltes Saxophon

Ah, und da bewegten sich die Himmelskörper deshalb anders? Und diese Einigung war automatisch "Wahrheit"? Verwechselst Du da nicht was? Z.B. "Wahrheit" mit "Erkenntnisstand"?

Ah, jetzt werden wir pingelig, um dem auszuweichen, was ich gemeint habe...

Stimmt, einigen tun wir uns auf Modelle, nicht auf Wahrheit. Modelle sind nämlich nicht "Wahrheit". Wie ich eigentlich in einem vorherigen Beitrag schon erläutert habe, kurz zur Erinnerung: sie beschreiben die Wirklichkeit in einem bestimmten Bereich ausreichend genau, sie dürfen aber nicht mit der Wirklichkeit verwechselt werden. Und das ist auch jedem, der mit solchen professionell arbeitet, klar.

Es wird nicht besser...

 

Deine Mutter hat Dich so genannt. Deswegen heißt Du Peter. Aber Du bist nicht Peter. Du wärst der Selbe, wenn Deine Mutter Dich anders genannt hätte.
Peter ist lediglich eine Etikett auf einer Schublade. Das, was drin ist, ändert sich nicht dadurch, dass wir ein anderes Etikett draufkleben.

 

Au weia, jetzt sind allmählich die wirklich belesenen und verlässlichen Philosophen und Naturwissenschaftler gefragt, z.B. Herbert Grönemeyer, der ja auch fragt "Wann ist ein Mann ein Mann?", oder z.B. Trio, die im Post-Dadaismus die Erkenntnis, dass jemand jemanden nicht liebt und auch vom Nicht-Geliebten nicht geliebt wird, in der Erkenntnis "da-da-da" kommentiert. Interessant übrigens, dass das das doppelte Nicht-Lieben in der Ereignislosigkeit der Sinnlosigkeit mündet, was wiederum Friedrich Nietzsche auf den Plan rufen dürfte, der am Horizont den Nihilismus ahnt und laut "hier" ruft. Vielleicht liefert ja auch Nietzsche die Antwort auf die Frage, ob es ein eingespieltes Horn gibt, warum eigentlich nicht?
Lasst uns den Thread erden und der Metaphysik vielleicht in einem Forum für Physik und Philosophie Genüge tun.
Back to the start. Ein eingespieltes Sax gibt es....oder gibt es nicht. Das ist die Essenz des bisher Gesagten, und sie ist wahr.

 

Hallo ppue,

man müsste jetzt eigentlich ein gutes Stück tiefer in die Materie einsteigen. So weit gebe ich @henblower Recht. Wenn wir deswegen die Diskussion abbrechen, bleibst Du im Regen stehen. Dein Ärger ist verständlich.

Langsam habe ich (hoffentlich) verstanden, worum es Dir geht:

Interpretiere ich richtig?

Wahr (oder falsch) ist nicht die Realität, sie ist wie sie ist.
Wahr (oder falsch) kann nur etwas sein, was nicht die Realität selbst ist, sondern etwas was sich darauf bezieht, also Absprachen oder Modelle.

Mein Vorschlag wäre jetzt, dass wir erst mal genau zwischen Absprachen und Modellen unterscheiden und am besten gar nicht mehr von Modellen reden. Modelle sind schon ziemlich komplexe Gebilde, wodurch allerhand Zusatzprobleme in die Diskussion kämen. Es genügt, meine ich, einfache Aussagen zu betrachten.

Es gibt eine Absprache, dass bestimmte Dinge als "Tisch" bezeichnet werden. Diese Absprache (Konvention) ist weder wahr noch falsch, sondern einfach eine Konvention. Konventionen werden getroffen oder bilden sich heraus. Dass in Deutschland Rechtsverkehr auf den Straßen herrscht, ist auch so eine Konvention. Sie ist nicht wahr, ebensowenig wie der Linksverkehr in England falsch ist. Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Die Konvention, etwas als "Tisch" zu bezeichnen, bezieht sich nicht auf bestimmte Einzeldinge, sondern auf bestimmte Merkmale, die einen Tisch ausmachen. Nur deswegen kann man sinnvoll fragen. "Ist das da ein Tisch?" Wäre die Absprache, dass das konkrete Objekt da vor mir ein Tisch ist, bräuchte man nicht zu fragen.

Der Frage "Ist das da ein Tisch?" entspricht die Antwort "Ja" oder der Satz "Das da ist ein Tisch." Und dieser Satz kann wahr oder falsch sein, je nachdem, ob das da die Merkmale eines Tisches hat oder nicht. Das ist keine Frage der Konvention, sondern eine der Empirie, und auch nicht eine Frage der Übereinkunft. Die Konvention betrifft die Merkmale von Tischen, nicht dieses Einzelobjekt! (Das ist jetzt alles sehr vereinfacht, weil z.B. nicht so ohne weiteres klar ist, was bestimmende Merkmale sind, außerdem gibt es es Grenzfälle und Übergänge zwischen Tischen und Nicht-Tischen.)

Dass Du "Peter" heißt, ist eine Absprache. Dann könnte man also, nach dem, was ich oben geschrieben habe, gar nicht sinnvoll fragen "Bist Du Peter?" Der Unterschied zum Tisch ist der, dass die Merkmale, die Tische ausmachen, in der Sprachgemeinschft bekannt sind. Die Namensgebung ist aber ein Einzelfall. Anders gesagt, die Kenntnis der Merkmale für Tische gehört zur Kenntnis der deutschen Sprache. Wer Deutsch kann, muss aber nicht wissen, wer Peter ist.

LG Helmut

 

Mon dieu, touché, mais " 'ass" ???

Was ich nicht mag, ist, wenn jemand einen Thread mit einem erkennbaren Interesse am Thema startet und dieser Thread ins para-philosophische und metaphysische Niemandsland geführt wird. Dann fände ich es fairer, einen neuen Thread zu starten, etwa "Diskussion zu Saxofon-affinen Darstellungsvarianten des Wahrheitsbegriffes unter besonderer Berücksichtigung des Wechselspiels zwischen physischen und metaphysischen Unkonstanten der Werkstoffe Messing, Leder und Kunststoff."

Jethro wollte doch nur wissen, welche Konnotationen der Begriff "eingespieltes Saxofon" bietet, und da hilft der Wahrheitsbegriff nicht wirklich weiter.

 

Doch. Finde ich. Die Schublade (deine Persönlichkeit) wäre eine andere. Nicht der Inhalt.

Wobei wir jetzt bei der Seele angelangt wären. Was beweist, dass nur Selmer-Saxophone ein- oder verblasen werden können....

 

Das ist der Unterschied zwischen Wahr-nehmung und Wahr-heit.

Die niemand bestreitet. Siehe oben.

Unsinn. Dein privater, ziemlich exotischer Wahrheitsbegriff vielleicht...
Das Thema "Absprachen" hat Helmut ganz gut abgehandelt.

Wahr ist auch, dass bei uns grad die Sonne durchkommt. Oder dass gerade drei Autos vor unserem Haus vorbeigefahren sind. Welche Modelle und Absprachen brauche ich dafür, außer der Sprache selbst, was trivial ist?

Noch einmal: "Wahrheit" ist eine korrekte Aussage über die Wirklichkeit. Dafür gibt es jede Menge ganz triviale Beispiele, wo niemand, der recht bei Trost ist, auf die Idee kommen würde, zu hinterfragen, ob das wirklich wahr ist. Und natürlich auch viele andere Fälle, wo das nicht so klar ist, ändert aber nichts an ersteren oder daran, was Wahrheit ist.

In anderen Foren werden dann die betreffenden Beiträge in ein neues Thema ausgelagert - findet hier nicht statt. Weiß nicht, ob es hier möglich wäre...

 

Das wäre mir zu viel Arbeit. Zumal man dann die Beiträge auch noch oft splitten müsste.

 

Nun werfe ich dich noch einen Vorschlag in die Runde, und schlage vor nach den ausführlichen philosophischen, metaphysikalischen, esoterischen und weiteren pragmatischen Betrachtungen ein naturwissenschaftliches Experiment durchzuführen:

1. Wir brauchen Variablen – Welche?

2. Wir brauchen Konstanten – Welche?

3. Wir müssen Vergleichbarkeit herstellen, also müssen wir Behandlungs-, Struktur- und Auswertegleichheit gewährleisten – Uff!

4. Es braucht noch eine statistische Erfassung der o.g. Daten um das Ergebnis zu interpretieren. – Wer übernimmt?

Einen wunderschönen Pfingstsonntag an Euch liebe Saxgemeinde wünscht

Christine

 

@visir: Unser Außenthermometer zeigt momentan gerade 15° C an. Das ist eine korrekte Aussage über die Wirklichkeit. In diesem Moment an dem Ort, an dem das Thermometer steht. Vorausgesetzt, es ist in Ordnung und zeigt die Temperatur richtig an.
Ich sage: Das ist schön warm. Meine Frau sagt: Das ist kühl.

Es gibt verschiedene Wahrheiten. Meine Wahrheit ist, dass ich 15° C als angenehm warm empfinde. Wärmer bräuchte es nie sein. Alles über 20° C finde ich unerträglich.
Ihre Wahrheit ist, dass sie 15° C als kühl empfindet. Deswegen bin ich ein Freund der Zweinigkeit. Oder Dreinigkeit. (Nicht verwechseln mit Dreieinigkeit ) Oder.... Es dürfen auch mehrere Recht haben

Wahrheit muss nicht absolut sein. Jeder kann seine ganz individuelle Wahrheit haben.

Deine Definition, dass Wahrheit eine korrekte Aussage über die Wirklichkeit ist, ist nur eine von mehreren möglichen Definitionen. (siehe auch Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit )

Wenn nach einem Verkehrsunfall vor Gericht 5 Zeugen zum Unfallverlauf vernommen werden, hört der Richter 5 verschiedene Aussagen. Keiner der Zeugen lügt. Jeder erzählt lediglich seine Wahrheit über das, was er gesehen hat.
Macht es also Sinn, überhaupt Zeugen zu vernehmen? Der Richter muss jetzt aus 5 Wahrheiten zu einer "Wahrheitsfindung" gelangen, um ein Urteil fällen zu können.
Auch die Bilder einer Überwachungskamera müssen nicht die Wahrheit zeigen. Sie zeigen lediglich Bilder aus einer ganz bestimmten Perspektive innerhalb eines ganz begrenzten Ausschnitts.

LG Bernd

 

Nee, gibt es nicht. Dass Du 15 Grad als angenehm warm empfindest, ist für Deine Frau genau so wahr wie für Dich oder mich, es sei denn, Du empfindest 15 Grad gar nicht als angenehm. Du hast hier drei verschiedene Aussagen, die sich auf verschiedene Sachverhalte beziehen.

Die Zeugenaussagen sind verschieden, weil die Leute unterschiedlich wahrnehmen und sich nicht gut erinnern. Der Richter will wissen, wie war es wirklich?

LG Helmut

 

Nachdem bei mir im Schrank immer die Gläser klingen, wenn ich spiele, könnte ich mir folgende Versuchsanordnung vorstellen:
Das neue Instrument wird mit einem Tongenerator mit verschiedenen Frequenzen und Amplituden beschallt und mit einem Frequenzanalyser werden die Resonanzfrequenzen des Instruments gemessen. Nach einem halben Jahr intensiven Spielens durch einen durchschnittlichen Spieler wird das Experiment unter sonst gleichen Bedingungen wiederholt. Haben sich die Resonanzfrequenzen danach verändert?

Wer ist an einem Physikalischen Institut und kann das als Bachelor-/Masterarbeit vergeben? Oder gibt es dazu schon Veröffentlichungen?
Woliko

 

Ich finde der ganze Thread gehört komplett in die Esoteriker Ecke.

 

Wer Esoteriker und Mystiker in die Ecke stellt, darf sich nicht wundern, wenn er sich immer nur im Kreis dreht.

 

Natürlich kann man den Versuchsaufbau vereinfachen und dennoch ein aussagefähiges Ergebnis zur Grundsatzfrage erhalten. Dass das Material sich bei mechanischer Beanspruchung verändert, ist für mich eigentlich sicher. Wenn ich ein Kupferrohr mehrfach biege, wird es an der Biegestelle steifer. Ist eben die Frage, wie stark bei der gegebenen mechanischen Belastung durch die Schwingungen das Material des Messobjektes sich verändert und die Änderungen stark genug sind, dass sie sich auf den Ton auswirken.

Einige unserer Mitforisten sind doch im Schuldienst tätig. Vielleicht können sie ja ihren Kollegen von der Physik begeistern, mal einen geeigneten Versuchsaufbau zu machen. Mein damaliger Physiklehrer hätte das sicherlich gemacht. Der hat uns auch mit dem Foucaultschen Pendelversuch davon überzeugt, dass die Aussage, dass die Erde um ihre Achse rotiert, wahr ist.

Woliko

 

Genau, denn was ist mit Free Jazz, aggressivem Rock usw.? Wäre das Sax danach "verblasen", selbst durch Profis, hätte es negative Erinnerungen, gar Traumata im "Klanggedächtnis"?

Also ich habe oft nach einem Rock-Gig (oder sehr leidenschaftlichen Modern-Jazz-Solo) zarte Balladen mit dem selben Horn spielen können, ohne dass mir da mein Sax dazwischen gefunkt hätte. Nur meine Spielweise muss ich natürlich etwas modifizieren.

Ach ja, und wenn ich das Sax eines Schülers anspiele, der damit gerade Schwierigkeiten hat, höre ich (wie wohl die meisten Lehrer bei solchen Gelegenheiten) häufig: "Ja, so sollte es bei mir auch mal klingen."
Da leidet dann wohl das "Klanggedächtnis" an Amnesie...


Gut Sax,
Rick

 

Das wäre in der Tat sehr seltsam, wenn sich Dein Sax nach nur einem Gig seltsam verhalten würde