Conn-Selmer Alt c#2 zu tief - zum Saxdoc oder auf den Müll?

Hei Leute,

ich weiß, mein Sax ist eine China-Tröte, aber ich habe für den Anfang nun einmal nix anderes zur Verfügung. Seit ca. Mai bearbeite ich dieses Instrument (Conn-Selmer Alt) und habe einmal die Woche auch Unterricht. Es ist mein erstes Sax. Der ausgewiesene Neupreis lag einst bei 599,- Euro. Da sollte man eigentlich schon ein paar grundsätzliche Fähigkeiten beim Instrument verlangen können.

Eines vorweg: Bevor der Tipp kommt, dass ich das Mundstück weiter auf den S-Bogen schieben soll. Das Mundstück ist schon sehr weit aufgeschoben. Viel mehr geht da nicht mehr. Außerdem tanzt nur ein Ton aus der Reihe.

Jetzt das Problem: Der Ton, der entsteht, wenn man nur in das Horn hineinbläst und dabei keinerlei Klappen bewegt, tanzt um fast 20 Cent aus der Reihe. Das fällt jetzt besonders gut auf, weil die anderen Töne, die ich inzwischen blase, immer öfter genau passen. Ich übe sehr oft mit Stimmgerät. Und mein Lehrer weist mich auch darauf hin, wenn ich zu tief bin.

Ich kann zwar mit dem Ansatz etwas ausgleichen, aber es passt nie wirklich gut. Das C#2 ist grundsätzlich tiefer als die anderen Töne, egal was ich auch anstelle. Mein Lehrer sagt, jedes Sax hat seine Schwächen. Ich soll mit dem Ansatz ausgleichen.

Und jetzt das Bizarre: Eine Oktave höher ist alles Paletti! C#3 funktioniert, wie es soll.

Mir drängt sich jetzt aber schon die Frage auf: Kann man durch Einstellarbeiten, da vielleicht noch etwas richten? Oder sollte ich mir ein hochwertigeres Instrument kaufen, weil mein Horn wirklich nix taugt?

Grüße
Stefan

 

Moin!

Vielleicht hilft das:
http://www.todayaq.com/performance/styles-05795.html

Hatten wir hier schon:
http://www.saxophonforum.de/forum/viewtopic.php?topic_id=9296
http://www.saxophonforum.de/forum/viewtopic.php?topic_id=15174

Darüberhinaus natürlich noch:
- Der Ton ist an sich problematisch.
- Die Mundstückposition macht am meisten aus, je 'kürzer' der Ton ist.
- Beissen kann auch noch eine Rolle spielen, mal den a'-a"-a'-Test *)gemacht?
- lower your Pitch center:
https://www.yamaha.com/yamahavgn/Documents/BandOrchestra/Wind_Tips_Duke.pdf
(auch wieder Englisch)

Grüße
Roland

*)
a' greifen und spielen, dann Oktavklappe drücken, wieder loslassen, das ohne(!) irgendeine Ansatzänderung

Fall I:
Ton springt nicht in die obere Oktave => Ansatz zu locker

Fall II:
Ton kommt, nach vllt. spätestens 'ner halben Sekunde, von selbst nach unten => Anstaz passt

Fall III:
Ton springt nicht wieder nach unten => Ansatz zu fest

Fall IV:
Ton ist schon ohne Oktavklappe oben >= Ansatz viel zu fest

 

HI,
das perfekte Instrument gibt es nicht, der Lehrer wird ja mal reingeblasen haben und festgestellt haben , dass alles im Rahmen ist..... dann würde ich mir keine Gedanken machen und mich versuchen drauf einzustellen, der Lehrer hat sicher entsprechende Tipps bzgl Ansatz und Stütze in der Hinterhand....
Wenn ich mit meinem Alto oder Tenor ( Selmer) viel gespielt habe und nimm dann mein Jupiter Leihbari, denke ich , das Ding ist ab C''' jenseits zu tief..... wenn ich gut auf das Bari eingespielt bin und wechselt dann auf das Alt oder Tenor denke ich, die Dinger gehen ab c''' nach oben ab, dass es zum Grausen ist.... alles eine Frage der Gewohnheit.....
LG
Thomas

 

Okay, ich habe mir jetzt mal alternative Griffweisen aus dem Forum hier angelesen und wild auf meinem Sax herumprobiert.

1.) linker Ringfinger und Daumen (Oktavklappe) bleiben gedrückt
2.) D-Palmkey drücken
3.) Mittlerer Trillergriff mit Handfläche (TC?)
4.) C#1 mit Oktavklappe spielen (langes C#?)

Bei allen Alternativgriffen mit Ausnahme von 2 gelingt es einen für das Stimmgerät stimmigen Ton mit Nadel in der Mitte zu erzeugen.

Jetzt bin ich platt. Bei 2 wird der Tön viel zu hoch. Aber die anderen funktionieren gut, ohne allzu übermäßiges Rauschen.

Das erinnert mich irgendwie an die E-Gitarre. Auch da klingen die leeren Saiten schlechter - oder sagen wir mal - deutlich anders im Verhältnis zu den gegriffenen Saiten oder Tönen. Das Phänomen gibt es natürlich auch bei akustischen Gitarren, aber bei E-Gitarren ist es richtig unangenehm, da klingen die leeren Saiten regelmäßig schief, so dass man im Zweifelsfall auf gegriffene Töne ausweicht, die auch bei übermäßigem Saitenziehen in sich stimmig bleiben.

Langsam erscheint mir das Saxophon als reichlich verschlagenes Instrument. Am Anfang tut es so harmlos, als könnte man mit eindeutigen Griffen immer einen bestimmten Ton zuverlässig erzeugen. Jetzt gibt es hier 5 Griffe für ein- und denselben Ton.

Danke.

Stefan

 

Stefan, keiner hier wird Dir so gute Tipps geben können wie Dein Lehrer, der sieht nämlich direkt, was los ist, wo es klemmt und kann checken, warum es nicht klappt. Alles andere inklusive der Ferndiagnosen ist Stochern im Nebel.
Ein ganz klein wenig klingt es für mich in (1) so, als ob Du darum bitten würdest, dass wir Dir zu einem hochwertigeren Instrument raten sollten....lieg ich da völlig falsch?
LG
Thomas

 

Hallo Stefan,

als gelernter Gitarrist kann ich Dir bestätigen, dass das Sax in Sachen Intonation etwas anspruchsvoller ist als eine Gitarre, auch als die leeren Saiten einer E-Gitarre!

Aber das wird schon, nur nicht zu früh aufgeben!

Grusse
Von einem Namensvetter

 

Ja, ich würde es doch sehr bedauern, wenn mein Alt-Sax nichts taugen würde. Die Aussagen in dem alten Fred zum zu tiefen cis deuten erfreulicherweise darauf hin, dass auch bei wesentlich teureren Saxen das cis2 ein Problemton ist. Ich plane allerdings, mir in nicht allzu ferner Zukunft noch ein Tenor anzuschaffen. Da hätte ich dann doch gerne bis dahin gewusst, was normal und zumutbar bei einem Sax und also hinzunehmen ist, und was einfach ein Hinweis auf schlechte Fertigungsqualität ist. Bei Gitarren habe ich die Erfahrung gemacht, dass sehr viele schlechte Instrumente im Billigsektor unter 300 Euro unterwegs sind, aber wenn man weiß, worauf man achten muss, kann man viel Geld sparen. Mein Saxlehrer fand mein Sax soweit OK, aber er selbst spielt natürlich ein Yanagisawa. Das wird wohl seinen Grund haben. Irgendwo muss mein Teil ja seine Unzulänglichkeiten haben.

Das bin ich schon bereit, eine zeitlang hinzunehmen, aber nicht für immer.

cu, Stefan

 

Stefan, der Saxlehrer fand das Teil ok und hat offensichtlich bezüglich DIESEM Problem auf den Ansatz verwiesen. Da würd ich mir genau darüber Gedanken machen, vielleicht nochmal mit dem Lehrer darüber reden, auch nochmal gucken lassen ob mp/reed ok, nicht gleich über Änderungen am Sax, Hilfsgriffe etc. Ist es auch zu tief , wenn der Lehrer den Ton spielt?
LG
Thomas

 

Über das Mundstück wurde noch nicht gesprochen.

 

doch, einen Beitrag obendran
LG
Thomas

 

Asche über mein Haupt...

 

Das ist eine sehr gute Idee. Ich lasse meinen Lehrer in sein Yanagisawa blasen und kontrolliere auf meinem Stimmgerät, was sich beim ihm so tut, wenn er vom C2 zum C#2 wechselt und dann lasse ich ihn das Gleiche mit meinem Sax machen. Hatte ich schon vor, aber beim Unterricht ist leider immer etwas Zeitdruck (nur eine halbe Stunde), da geht so etwas gerne unter, wenn man nicht gleich daran denkt und noch andere Sachen klären muss.

20 Cent Unterschied zwischen C2 und C#2 kommen mir persönlich dennoch schon sehr hoch vor. Auch tut mir dann der Kiefer weh, wenn ich den Ton immer versuchen soll, hochzubeißen. Das kann es eigentlich nicht sein. Und gilt doch eigentlich als falsche Technik, wenn ich das richtig verstehe. Mit den Alternativgriffen geht das Ganze für mich ziemlich mühelos.

Und zum ersten Mal klingt das erste Sax-Riff bei "Lily was here" nicht komplett daneben, weil der lange Cis2-Ton nicht zu tief ist.

 

Moin,

den Ton hochbeißen ist auch keine gute Idee.
Die Roland'sche These mit dem Pitch Center ist verfolgenswert.

Ob das Saxophon Schrott ist oder was daran zu verbessern ist, ist natürlich schwer festzustellen.

Man könnte sich die Mühe machen, und das Dokument mal durchlesen!

Töne mit Stimmgerät zu überprüfen ist reine Zeitverschwendung.

Ein cis2 oder e2 ist nicht immer gleich hoch zu spielen, es kommt darauf an, wo es steht und auch mit wem man zusammenspielt, hehe.

Es geht also ziemlich fundamental in Richtung "Ansatz", wobei ich den "äußeren Ansatz" für weniger wichtig als den "inneren Ansatz" erachte.



Gilt auch für Saxophon, was der Ridenour da sagt, auch wenn es IMHO nicht ganz so einfach ist und viele andere Faktoren dazukommen!

Liebe Grüße,
Guenne

 

Das ist nicht wenig, kann aber noch gehen. Das Problem ist, daß er zu tief ist und das lässt sich viel schlechter ausgleichen als zu hoch, was viel problematischer ist.

Stimmt die Klappenhöhe insgesamt? Ist es bei verschiedenen Mundstücken und Blättern? Bist Du sicher das alles mit Horn ok ist? Was sagt der Instrumentenbauer?
Anstatt zu beissen hilft es oft, die Zungenmitte nach oben zu wölben als wenn Du iii sagst.
Wenn Dein Lehrer sagt es ist ein Ansatzfehler, wie soll der denn dann aussehen? Lässt Du bei diesem Ton den Unterkiefer unbewusst fallen oder wölbst die Zungenmitte nach unten wie zu einem aaaa?

Lg Saxhornet

 

Hallo Stefan,

hatte gerade vor ein paar Tagen dasselbe Problem beim Alto eines Schülers - da hat sich erst durch die Untersuchung eines Sax-Docs herausgestellt, dass eine der oberen Klappen geklebt hat, was sogar mir nicht aufgefallen war.

Ich habe im Unterricht auch mal probeweise auf dem Instrument geblasen, als das Phänomen auftrat, konnte aber den Fehler durch meinen trainierten Ansatz wesentlich besser ausgleichen als der Schüler (erwachsener Späteinsteiger, spielt gerade ein Dreivierteljahr und hat noch ein paar Ansatzprobleme).
Das könnte man also auch mal sorgfältig checken, gegebenenfalls durch einen Reparateur nachschauen lassen.

Und nein, solche klebenden Klappen kommen nicht nur bei preisgünstigen Hörnern vor...


Gutes Gelingen
wünscht
Rick

 

Hei Leute,


dieser Thread ist jetzt ein Jahr alt. Das Problem besteht noch immer und ist jetzt nachvollziehbarer als zuvor. Mein Tenor ist beim Saxdoc zum Einstellen. Also war ich jetzt wieder zwei Mal mit diesem Alt-Sax beim Unterricht. Gestern haben mein Sax-Lehrer und ich dieses Problem noch einmal gecheckt. Haben also auch mal die Hörner getauscht. Ich habe mit meinem Mundstück auf seinem Yanagisawa, er mit seinem Mundstück auf meinem Conn-Selmer geblasen.

Ergebnis: Das Yanagisawa intoniert auch bei mir besser als das Conn-Selmer. Trotz der Erfahrung des Lehrers beim Conn-Selmer ein erschreckender Befund. C#2 und C#3 (also jeweils immer ohne Klappen gegriffen, das C#3 mit Oktavklappe) sind deutlich zu tief. Das kann man auch mit einem geschulten Ansatz nicht mehr so recht ausgleichen. Und jetzt der Hammer: Ich hatte ja schon immer den Eindruck den hohen Töne sind zu schrill: Die Palmkeytöne sind auch viel zu hoch.

Was jetzt? Was meinen die Experten dazu? Kann ein Saxdoc hier irgendetwas richten oder ausgleichen?

Nach einem Jahr später ist jetzt jedenfalls klar, an mir liegt es nicht.


Grüße
Stefan

 

Stefan: Der Thread ist jetzt ein Jahr alt und Du hast es immer noch nicht verinnerlicht, daher nochmal in Kurzform:

1. Es liegt nicht an Dir, ein Saxophon intoniert einfach nicht absolut korrekt und es liegt doch an Dir weil Du als Spieler das korrigieren musst. Musik erlaubt keine Ausreden, schon gar nicht bei der Intonation.
2. Ein teureres Instrument intoniert möglichersweise etwas besser als ein billigeres, das ist nichts ungewöhnliches.
3. Die von Dir beschriebenen "Intonationsprobleme" sind fast schon "Standard" und in der Form auf sehr vielen Instrumenten gleichfalls vorhanden. Bei meinem Horn ist das auch so und das hat viel mehr gekostet als 599.-
4. Mit einem geschulten und freien Ansatz und einem geschulten Gehör kann man das sehr wohl ausgleichen, es ist nur nicht so einfach und braucht jahrelange Übung
5. Bitte nicht ständig an Deinem Stimmgerät fummeln, das macht Dich nur verrückt. Besser die Ohren aufsperren und Intonation üben (Tonleitern, Oktaven, Arpeggien, Drones, Kammermusik und vieles mehr)
6. Eine guter Instrumentenbauer kann Dir bestätigen, dass mit Deinem Horn alles in Ordnung ist, das gibt Sicherheit, wenn Du das brauchst.
7. Wenn Du mit Deinem Horn nicht glücklich bist, dann kauf Dir ein anderes/besseres...
8. Bitte sei Dir bewusst, dass dieses "Problem" niemand anderes lösen kann als nur DU SELBST! Erwarte keine signifikante Hilfe durch einen Geheimtipp, den gibt es nicht.
9. Bitte sein Dir bewusst, dass dieses "Problem" keinesfalls von heute auf morgen gelöst werden kann, sondern nur in einem lange währenden Prozess besser und besser wird.

Viel Spaß beim Üben!

Sorry!
noodles

 

Moin,

ich sehe das doch etwas anders als @noodles.

Beide c# , also c#'' und c#''' zu tief ist schon seltsam. Normalerweise ist das c#'' leicht zu tief, dagegen das c#''' etwas zu hoch, das ist beim Saxophon bauartbedingt so. Daher wurde beim Selmer Serie III ja auch diese zusätzliche Klappe eingebaut, die das korrigiert.

Trotzdem sollte das immer in dem Rahmen bleiben, dass ein halbwegs geübter Spieler das ausgleichen kann.

Wenn jetzt die Palmkeys wiederum zu hoch sind, bedeutet das, dass da was nicht ganz stimmt. Es kann natürlich sein, dass du wegen der c# schon so weit hoch quetschst, dass die dir jetzt gänzlich davon laufen, oder deine Grundstimmung schon irgendwie nicht richtig ist.

Wenn aber der Lehrer auf deinem Instrument auch diese Probleme hat, und du auf seinem Instrument nicht, dann würde ich doch mal einen Saxdoc zu Rate ziehen, ob man da was machen kann. Ich vermute eher nicht, aber wer weiß. Möglicherweise hilft auch der Austausch des S-Bogens, oder auch des Mundstückes, das muss man ausprobieren.

Wenn Alles nichts hilft, und dein Lehrer auch hinsichtlich deines Ansatzes nichts Grundsätzliches anzumeckern hat, dann solltest du vielleicht doch mal schauen, ob Du ein Instrument findest, welches dir besser liegt.

Gruß,
Otfried

 

Ich hatte ein teures Altsax, welches ich wegen dem schräg und dünn klingenden Cis verkauft habe. Mag sein, dass es mein Fehler war. Alle anderen Töne klangen ok auf diesem Instrument. Nur dieses cis halt nicht. Ich hatte auf dem geliehenen YAS275, auf dem ich vor 2,5 Jahren etwa anfing, dieses Problem nicht. Auch nicht auf meinem Tenor und auch nicht auf dem billigen Alt, was ich mir jetzt gekauft habe. Jeder Ton kommt schön, und was jetzt nicht schön ist, liegt nun wirklich an mir. Aber bevor ich mich damit über ein Jahr rumärgere, tu ich doch was, statt zu leiden, den Spaß zu verlieren und zu warten, warten, warten... worauf eigentlich?