Unterlippe nach vorne ODER über die Zähne ?

@Tumultus

Hmmmh....der Sound hat ja nun nix damit zu tun, ob man Fis-Dur oder C-Dur spielt....

CzG

Dreas

 

Hat denn Fis-Dur klingend einen anderen Charakter als Fis-Dur auf dem Alto, das den Charakter von E-Dur klingend haben müsste. Und auf dem Tenor und Sopran ist der Charakter wieder anders.

Fazit: Wir brauchen doch die C-Melodies, um den jeweils richtigen Charakter der Tonarten zu spielen.

 

Du machst das schon sehr gut.
Wenn Du jetzt noch die Luft ordentlich bündelst, kommt ein richtiger schöner, weihnachtlicher Ton.

Cheers

 

Ja,

und am besten die Lippe ganz fest spannen.

Viel Spaß dabei,
Guenne

 

@ppue @Mugger: Wäre schön, wenn es nicht wieder eskaliert.

LG Saxhornet

 

Keine Sorge,

ich habe kein Anlass und kein Bedürfnis, irgend jemanden von etwas zu überzeugen, was eh schon die halbe Welt weiß und was nicht meine Errungenschaft ist.
Nur manchmal überkommt es mich (so wie Dich auch regelmäßig) gegen tradierten Schwachsinn vorzugehen. (Es lesen ja Anfänger mit, wie Du immer sagst).
Aber egal, ist schon vorbei.

Cheers, Guenne

 

Ein paar Anmerkungen, nachdem ich den Thread überflogen habe...

- die Terminologie "klassischer" und "moderner" Ansatz ist doch problematisch - ein paar haben's bereits angedeutet. Die große Mehrzahl der Saxophonschulen, die in die Tiefe gehen, gehen meines Wissens - trotz aller sonstigen Unterschiede - von einer Ansatzform aus, bei der die oberen Schneidezähne auf dem Mundstück liegen und zumindest ein bisschen Unterlippe zwischen unteren Zähnen und Blatt zu liegen kommt. Selbst die "moderneren". Eine deskriptive Beschreibung find ich hier besser. Ein paar Leute werfen hier noch die Doppellippe mit in den Topf, so wie bei der Oboe, d.h. auch mit Oberlippe über den Zähnen. Auch das geht, manche halten es für eine gute Übung - die Mundhöhle wird größer als üblich, man darf nicht beißen, der Klang bekommt einen eigenen Charakter, den man mal kennenlernen kann. Aber als modern geht der Ansatz beim Saxophon definitiv nicht durch, als klassisch auch nicht.

- der Ansatz mit Unterlippe ganz draußen a la Bean ist m.E. noch nicht ganz "moderne Schule", eher aus der Schublade progressiv. Dieser Ansatz kommt "von der Straße" (bzw. aus dem Club) und hat es vielerorts noch nicht in die Lehrbücher geschafft (korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Das heißt nicht, dass er nicht auch Stärken hat. Der Sound kann groß sein, der Kiefer ist völlig entkoppelt, man braucht Kraft in der Lippe und trotzdem große Lockerheit - nicht jedermanns Sache. Egal wie man es lernt, wichtig ist wohl, dass man das mit dem Ansatz mal von jemandem gezeigt bekommt, der es kann, und zwar auf die Art und Weise, wie es derjenige kann - und nicht auf die Art und Weise, die der Anfänger (und Internetexperte) nach seinen Recherchen für angebrachter hält. Dass man später seinen eigenen Weg sucht, ist was anderes und ist eh klar.

- Joe Allard war ein schlauer Kopf und hat durch die Hintertür die Ansatz-Diskussion wohl gewonnen (derzeit). Nicht weil er ein tolles Buch geschrieben hätte, sondern weil er verdammt gute Schüler hervorgebracht hat, die es dann auch noch erklärt haben, wie sie es machen. Die Allard-inspirierte Ansatz-Schule geht vielleicht so weit, zu sagen, dass der Druck auf die Unterlippe so verschwindend gering sein sollte, dass es irrelevant ist, ob die Lippe vor oder auf den Zähnen liegt. Daher sagen auch viele, man solle das nicht so streng nehmen. Ich kann das jetzt problemlos nachempfinden, bin aber nicht sicher, ob ich das als Anfänger geschafft hätte. Ich denke auch, dass man dieses bisschen Kraft und Technik erst mal antrainieren muss.

- Es ist noch niemand daran gescheitert, dass er mit einem verbesserungsfähigen Wald-und-Wiesen-Ansatz gelernt hat, Töne zu formen. Viele aber daran, dass sie das nicht getan haben. Menschen lernen nicht besser, wenn sie von Anfang an alles perfekt machen sollen und sich den Kopf zerbrechen. Wichtiger ist, dass es erstmal irgendwie geht und man dann Schritt für Schritt verfeinert und korrigiert, siehe auch Gehen lernen, Sprechen lernen, Skifahren lernen etc. Wenn man bei Kleinkindern mit Komma-Regeln anfängt, werden sie keinen Deut früher oder besser sprechen. Dementsprechend halte ich es für kontraproduktiv, sich bei diesen wunderbaren dogmatischen und ideologischen Diskussionen zu sehr zu vertiefen, bevor man die grundlegenden 2,5 Oktaven locker und in jeder Lebenslage pusten kann. Manche beteiligen sich nie daran sondern spielen einfach, und das auch nicht schlechter (ich gehör leider auch eher zu den Theoretikern, Besserwissern und Laberbacken). Larry Teal und Marcel Mule haben übrigens noch keinen potenziellen Jazzer verdorben - wohl aber ein paar Faulpelze demaskiert. Und eine blutige Lippe bei sonst befriedigenden Fortschritten und erfolgreicher Tonproduktion ist keine beschämende Sackgasse, sondern ein Ansatzpunkt, wo man die nächste Optimierung am Ansatz vornehmen kann, damit er in 3 Monaten lockerer ist bei gleichem (oder besserem) klanglichen Resultat.

- Der Vergleich mit der Klarinette hinkt m. E. immer ein wenig. Die Klarinette habe ich ungefähr im 45-Grad-Winkel im Mund, das Sax-Mundstück waagrecht. Bei der Klarinette kommt das Blatt daher schräg auf der Vorderseite der Unterlippe zu liegen, und wegen dem schrägen Druck sind die Zähne immer unweigerlich darunter/dahinter. Dafür ist der Winkel zu den Zähnen auch nicht ganz so böse, sondern nur 45 Grad zur Klinge. Gleichzeitig lasse ich durch die schräge Haltung bei gleicher Oberkieferposition auf dem Mundstück mehr Blatt schwingen, als wenn ich das Teil waagrecht im Mund hätte. Andererseits ist die Auflagefläche der Unterlippe unweigerlich etwas größer. Also ganz relevante Unterschiede.

- Wenn man bei Fis-Dur den rechten Mittelfinger öfters liegen lässt, kann man das Bis-Problem vielleicht lindern (Kalauer-Alarm).

 

Die Entkopplung vom Kiefer ist auch hier nicht vorhanden, wird der Kiefer bewegt hat es einen Effekt bei beiden Ansätzen. Und gross kann der Sound auch mit beiden Ansätzen sein.

So habe ich das bei Allard nicht verstanden. Kann ich das eindeutig irgendwo nachlesen, daß man es so ableiten kann?

Jein, es kann schon mitunter sehr schwierig sein im Ansatzbereich sich wieder etwas abzutrainieren, was man sich über die Jahre oder nur Monate antrainiert hat. Da kann es schon hilfreich sein, wenn man von vornherein bestimmte Dinge vermeidet.

Man sollte aus besagtem Grund wirklich die Ansätze der beiden Instrumente nicht versuchen zu vergleichen.

LG Saxhornet

 

In einem Flötenbuch von Hanns Wurz kommt der Begriff "Ansatz aus einem Guss" vor.
Der Ausdruck gefällt mir.

Genauso wenig, wie den hinteren Teil eines Tieres zu sehen und sofort zu erkennen, dass das ein Elefant sein müsse, kann man nicht den Ansatz alleine betrachten.
Klar spielt eine Rolle, was die Lippe macht, aber bei weitem nicht so viel wie immer drüber geredet wird.
Zungenstellung, Zungenbewegung, Voicing etc. sind am Endergebnis mindestens in gleichem Mass beteiligt.

Insoferne ergibt es überhaupt keinen Sinn, am "Ansatz" - gemeint Lippe - herumzudoktern.
Das passiert nach meiner Vermutung dann, wenn dem Lehrer einiges am restlichen Konzept des Schülers entgeht, einfach weil man's so schön sieht.

Und - lieber Herr ppue - es braucht Kraft, die gegen das Blatt wirkt, und ich stimme zu, dass der Schüler in gewissem Maße erforschen sollte, bevor der Lehrer eingreift, aber die kontrollierte Kraft wirkt besser über eine passive Lippe, die von einem nicht mehr als notwendig drückenden Unterkiefer auf das Blatt übertragen wird. (Joe Allard "ex")
Hört doch mal, was rauskommt, wenn die Kraft über die Register nicht möglichst gleich ist: Unkontrollierter Subtone unten, Verkrampfung mit unsäglicher Intonation oben.

Ayler und Braxton und Brötzmann - so sehr ich sie (teilweise) schätze - habe ich für meine Schüler in ihrer Karriere eigentlich normalerweise nicht im Sinn.

Cheers, Guenne

 

Moin,

zunächst mal möchte ich festhalten, dass es völlig unterschiedliche Konzepte für den Ansatz (im weitesten Sinne) eines Saxophons gibt. Unter anderem eben auch jenen, bei dem die Zähne recht deutlich gegen die Lippe und dann beides gegen das Blatt drücken. Nicht umsonst spielen einige Klassiker mit Schutzplättchen, die die Lippe vor Verletzungen schützt.

Was ich immer wieder feststelle, und mich immer wieder aufregt ist, dass viele Lehrer nur die Methode gelten lassen, die für sie funktioniert, unabhängig davon ob das für den Schüler nun die passende Methode ist oder nicht.

Und drittens meine ich festgestellt zu haben, dass ich bislang keinen klassischen Saxophonisten kenne, der mit der Lippe vollständig vor den Zähnen spielt und dabei einen für mich überzeugenden klassischen Klang entwickelt. Lasse mich natürlich gerne eines Besseren belehren.

Gruß,
Otfried

 

Du hast recht. Die Lippe ist immer noch am Kiefer festgemacht. Hatte ich übersehen.
Niemand zweifelt, dass ein großer Ton auch mit einem anderen Ansatz geht. Aber auch hier hast du recht, es ist wahrscheinlich sinnvoll, das noch einmal zu erwähnen.

Wie bei allen Lehrtraditionen mit rein mündlicher Überlieferung, die erst später jemand anders niedergeschrieben hat, kommt man hier schnell in den Bereich der Auslegung (s.a. Sokrates, Siddharta Gautama, etc.). Die Allard-Transkripte sprechen meist von ein bisschen Unterlippe über den Zähnen, wenn sie sich überhaupt mit der Thematik befassen. Meist steht das natürliche Mund-Zumachen im Vordergrund, die Lippe solle landen, wo sie eben landet. Man liest immer wieder von der Übung, nur ein Blatt ohne Mundstück auf die Lippe zu legen, um zu lernen, wieviel Druck das Blatt beim Spiel auf der Lippe tatsächlich erzeugen sollte, nämlich quasi keinen. Liebmann als Allardschüler erklärt, wie er mit dem Blatt die Lippe über die Zähne bzw. von den Zähnen rollt, je nach Tonhöhe und gewünschter Mundstückposition, und auch das geht eigentlich nur ohne extensiven Druck. Der Satz von mir "Die Allard-inspirierte Ansatz-Schule geht vielleicht so weit, zu sagen, dass der Druck auf die Unterlippe so verschwindend gering sein sollte, dass es irrelevant ist, ob die Lippe vor oder auf den Zähnen liegt" ist meine Auslegung dieser drei oder vier Allard-Konzepte. Gerne würde ich hören wie du das verstehst, manchmal hilft ein anderer Blickwinkel neue Aspekte zu verstehen.

Hier hab ich eine andere Sicht. Die Didaktik geht in vielen Bereichen weg vom frühen und zu detaillierten Korrigieren hin zu einer Förderung des "Laufen lassen" mit stets sparsamen Korrekturen.
Beim Sprachunterricht beispielsweise steht heutzutage die Konversation im Vordergrund. Deklinationsfehler werden beispielsweise zugelassen, wenn der Sinn verständlich bleibt und erst nach und nach korrigiert, wenn die Korrektur den Fluss nicht mehr behindert. Als Resultat können die Fremdsprachenschüler heutzutage oft nach 3 Jahren mehr (und paradoxerweise auch fehlerfreier), als unsereins nach 4-9 Jahren Frontalunterricht Englisch.
Bei der Bewegungsschulung im Sport ist es ähnlich. Es ist nahezu unmöglich jemand von Null an einen korrekten Schuss beim Fußball beizubringen, aber in der Regel ein geringeres Problem, einen passablen unkorrekten Hobby-Schuss (der Spaß macht und manchmal trifft) nach und nach durch kleine korrigierende Übungen zu einem technisch guten Schuss zu machen. Die Übungen sollten hierbei idealerweise aufzeigen, dass ein neuer Aspekt besser funktioniert als ein alter.
Der entscheidende Unterschied ist die Motivation und die Vermeidung, dass jemand gehemmt wird.
Wenn man 30 Jahre etwas falsch macht, mag es schwierig sein, dass zu korrigieren. In einem normalen Lernprozess halte ich "den eingefleischten Fehler" aber für eine veraltete pädagogische Mär. Die Fehler kommen und gehen problemlos, solange der Spaß und die Konzentration aufrechterhalten werden können. @Mugger hat mal gesagt, es gibt so oft richtig und schlecht, sowie falsch und gut. Falsch und gut ist um Klassen besser, denn richtig kann man üben, gut leider nicht so gut.

Warum nicht? Ich spiele die Klarinette klassisch und im Jazz grundlegend mit dem gleichen Ansatz. Es ist eine unterschiedliche Menge Druck und anderes Voicing im Spiel, und natürlich etwas andere Artikulation, weil die Soundvorstellungen hier vielleicht in verschiedene Richtungen gehen. Aber in erster Linie spiele ich in beiden Fällen Klarinette, wie ich es gelernt habe und wie ich sie halt spiele. Und die 45 Grad zum Saxophon machen bei mir einen spürbaren Unterschied.

+1, s.u.

und nochmal +1. Deshalb bin ich ja auch der Meinung - so gerne ich mich selber mit den theoretischen Betrachtungen zu verschiedenen technischen Aspekten des Saxophonspiels auseinandersetze - das zu viel davon im (Anfänger-)Unterricht nichts verloren hat. Sonst wird es dogmatisch. Und dass man als Theoriefreund nie vergessen darf, dass es (aus allen Schulen und Stilistiken) Saxophonisten gibt, die es einfach drauf haben, auch ohne sich mit sowas auch nur eine Sekunde zu beschäftigen. Die Theorieliebe ist eine Herangehensweise, kein Qualitätskriterium.

Was ist "möglich gleich"? Gemessen mit unseren vibrations-abgenudelten, unsensiblen Lippen? Ich habe Zweifel, dass wir sehr viel darüber sagen können. Außer, das ein tiefer Ton mit weniger Druck erzeugt werden KANN, als ein sehr hoher, der ein höheres Mindestmaß benötigt. Ob es ein Subtone wird, hat m.E. mindestens genauso viel mit der Position der Lippe zu tun, wie mit dem Druck.

 

Für "gleich" reicht mir persönlich die reine Absicht, den Ansatz gleich zu lassen und andere Parameter zu verändern. (Nicht mal über das denke ich nach, eigentlich höchstens beim Üben).
Über mehr denke ich auch nicht nach.

Und zu der Angst, gleich zu klingen. Einige Schüler Allards: Michael Brecker, Jay Beckenstein, Eddie Daniels, Harvey Pittel, Bob Berg, Dave Tofani, Victor Morosco, Eric Dolphy, etc.

Cheers, Guenne

 

Punkt Mugger. Wenn heutzutage viele ähnlich klingen, ist's wohl ein Ergebnis der Mode und weniger der Schule, da haste recht.

 

Du hast davon gesprochen, daß der Kiefer vollkommen entkoppelt ist, nicht ich. Bei beiden Ansätzen hat die Vor-, Zurück-, Hoch- oder Runterbewegung des Kiefers Einfluss auf den Klang auf die eine oder andere Art. Eine komplette Entkopplung vom Kiefer ist nicht möglich.

Du hast geschrieben daß der Ton gross sein kann, das klingt für einen unerfahrenen Leser als wenn das nur bei diesem Ansatz so möglich wäre, deswegen meine Bemerkung aber war sicherlich überflüssig, weil das ja jeder eh weiss.

Ich habe bei Allard es nie so verstanden, daß irgendetwas in die Richtung geht, daß die Lippe nicht über den Zähnen ist, deswegen wäre es für mich interessant gewesen, wenn Du da textlich was gehabt hättest. Um welchen Druck etc. ging es mir gar nicht.

Ok also doch Korrekturen. Es geht ja nicht darum Jemanden auf den Millimeter vorzuschreiben wie er es mit den Lippen machen soll, was auch gar nicht geht (andere Anatomie) aber was passiert wenn gar nicht korrigiert wird durfte ich bei vielen Schülern erleben, die nicht bei mir angefangen haben und wo ich dann später den Ansatz wieder richten soll, was ab einem gewissen Moment nur mit viel Aufwand und Frust für den Spieler verbunden ist.

Von wievielen Leuten musstest Du schonmal Ansatzfehler korrigieren? Und ich meine jetzt nicht die ganz kleinen nicht wirklich nötigen Verbesserungen.

Schön wäre es wenn es so einfach immer wäre, ist es aber oft nicht, speziell bei Leuten die sich schon so richtig schön was antrainiert haben was ihnen nachher Probleme bereitet.

 

@saxhornet,

offenbar haben ein paar meiner Antworten auf dich einen sarkastischen Eindruck gemacht. So war es aber überhaupt nicht gemeint. Ich glaube, so weit sind wir nicht voneinander entfernt.
Mit dem Kiefer und der Lippe bin ich bei dir, meine Korrektur war ehrlich, ebenso mit dem Sound bei einem Lit-Out-Ansatz. Die Mehrzahl der großen Sounds, die ich kenne haben wohl Lippe zwischen den Zähnen.
Die Allard-Geschichte rührt in erster Linie tatsächlich daher, dass man "den Ansatz bildet, indem man den Mund entspannt zumacht". Bei mir ist die Lippe dann nämlich vor den Zähnen. Das war für mich immer ein krasser Widerspruch, bis ich mit fortschreitendem Ansatz an den Punkt gekommen ist, wo die Lippe die (geringe) Hauptlast trägt. Vielleicht finde ich aber noch einmal Passagen, in denen das eine oder andere klarer formuliert wird.

 

Wenn zu mir ein Anfänger kommt, dann lasse ich ihn erst mal probieren, welche Art Ansatz für ihn angenehm ist, da existieren ja auch anatomische Unterschiede.
Davon ausgehend entwickeln wir dann Sound, Intonation usw., immer je nach seinen Vorlieben - so lange er keine deutlichen Probleme hat, lasse ich da einiges zu.

Es gibt schließlich eine Menge Möglichkeiten, einen Ton aus dem Sax zu bekommen, ist ja ein relativ junges Instrument, da geht noch was!

Hm, bei einigen von dieser Liste habe ich so meine Zweifel, ob man wirklich von "Schülern" sprechen kann - auf jeden Fall dürften die meisten wohl schon ziemlich gute Saxofonisten gewesen sein, bevor sie Herrn Allard begegneten.

Und zur "Gleichheit" des Sounds, da sehe ich durchaus Ähnlichkeiten zwischen Brecker, Beckenstein und Berg. Mag am damals modernen Stil gelegen haben, KÖNNTE aber auch am Lehrer...


Schöne Grüße,
Rick