Improvisation – Anfänger finden Hilfe: Theorie, Harmonielehre und Analyse

Mal etwas provokativ: So habe ich es ja auch gelernt, wie du das skizziert hast, Dreas.

Nur - ist das wirklich gottgegeben so, oder halt einfach lange genug tradiert und sugeriert? Grundton Tonika, ok. das leuchtet ja noch ein, von irgendwo muss man ja starten und meinetwegen auch wieder dort landen. Aber die 5. als Höhepunkt ? - oft empfinde ich das anders und die meiste Spannung entsteht z.B. durch eine Reibung oder ev. in einer fremdartig klingenden Tonleiter. Kürzlich habe ich rumgepröbelt und wollte dann wissen, was ich da eigentlich gespielt hatte. Also gesucht und schliesslich meine als sehr spannend empfundene Leiter als E Byzantinisch erkannt. Da empfand ich die Leiter als solche so spannend, dass es mir eigentlich ziemlich schnuppe war ob Tonika oder Dominante usw.

antonio

 

Ich hatte das so verstanden, dass es hier um das Vermitteln von Musiktheorie bzw. theoretischer Beschreibung von Musik geht, weniger darum, die Wirkung von Musik aufgrund von kulturellen Hörgewohnheiten usw. zu thematisieren. Das mag zwar sehr interessant und mitunter auch recht einleuchtend sein. Ich denke aber, dass man damit nicht so gut gezielt lernen oder ausprobieren, bzw. das dann reproduzieren kann. Das Hörerlebnis, wie etwas wirkt, sollte man vielleicht auch lieber selber beim Üben merken und nicht in Erwartung einer bestimmten Wirkung wie z.B. Spannung an eine Sache herangehen. Das es grundsätzlich immer auf einen Wechsel aus Höhepunkt und Entspannung hinausläuft, empfinde ich bei Musikstilen wie Boogie Woogie oder Rock'n'Roll auch anders. Gut, auf dem "grundsätzlich" wollte ich jetzt auch eigentlich nicht rumreiten. Was du meinst, ist mir schon klar, und im Prinzip stimme ich dem auch zu. Nur wenn ich mit der Logik, dass ii-V-I einen Anstieg und Abfall von Spannung vermittelt, dann wäre ja Dorisch als sehr ruhige Geschichte gebrandmarkt. Wenn man Impressions spielt, entsteht aber ein andere Eindruck. Und nur Ionisch kann auch sehr spannend wirken. Beim Thema Spannungserzeugung würde ich auch eher auf die Schiene "outside" und chromatische Durchgangstöne gehen als da in Kadenzen nach zu suchen.

Im Übrigen ist das mit der Funktionstheorie auch so eine Sache. Mir wurde im Unterricht für Jazzpiano gleich zu Beginn gesagt, dass das im Bezug auf Jazz schnell an seine Grenzen stößt und deshalb durch Stufentheorie ersetzt wurde. Ich habe jedenfalls meine Zweifel, dass man ungewöhnlichere Progressions und/oder bei Tonartwechsel noch mit Begriffen, die im Grunde aus lauter Prä- und Suffixen bestehen, noch gut hantieren kann. Am Ende sind das aber auch nur Bezeichnungen. Man muss halt nur klar festlegen und verstehen, was gemeint ist.

 

@antonio und @JazzPlayer

Macht es doch nicht SO kompliziert. Natürlich habt ihr auch recht!

Aber es geht doch hier gar nicht darum gleich alle Facetten zu beleuchten.

Hier wurden ganz grundsätzliche Fragen gestellt.

Dann kann kann man die auch erstmal grundsätzlich beantworten. Die Feinheiten kommen später.

Meine Aussage ist nicht falsch und vielleicht für einen Einsteiger hilfreich.

Wir verkopfen zu viel, und viele bleiben dann auf der Strecke.

"Keep it simple, Stupid!"

CzG

Dreas

 

wollen wir nicht erstmal das wort IMPROVISIEREN definieren ?

für MICH bedeutet das, mit meinem jeweiligen können nach bauchgefühl irgendetwas über eine gegebene musik darüberzusetzen - oder auch frei nach schnauze einen text aufzusagen, ein bild zu malen, oder einen uneinstudierten tanz aufzuführen - eben improvisiert!

je mehr man vorher akkorde studiert, und theorie, desto weniger improvisiert wäre es dann ja wohl - oder ?
ich nenne das dann eher frei spielen nach vorgabe. tue ich ja auch durchaus aber reine impro ist nach meinem bauchgefühl was anderes !

stellt euch vor, ihr kommt abends nach hause und es sind hundert gäste da die plötzlich rufen - ÜBERRASCHUNGSPARTY ! und ihr müsst dann aus dem stehgreif was dazu sagen und eine rede halten. DAS wäre dann improvisiert.

wenn man aber im vorfeld schon mal stichpunkte oder spickzettel hat - in der musik z.b. akkordangaben - dann ist das doch schon garkeine reine improvisation mehr, sondern eher eine freie auslegung der vorgabe oder ?

ich tue mich schwer mit dem wort IMPROVISATION denn ich spiele auf dem sax sehr viel nach gehör und nach laune sowie gusto aber vielmals eben auch nach gehörter oder nachgespielter vorlage, die ich bestenfalls umspiele oder bis zur unkenntlickeichkeit verändere.
eine wirkliche improvisation lege ich nur hin, wenn ich zu einem noch nie gehörten neuen song was nach bauchgefühl eben drüberimprovisiere.
spätestens, wenn ich das 2 -3 mal wiederhole ist es ja schon garkeine impro mehr oder ? sondern eben meine persöniche auslegung der vorlage.

ich weiß daß man spielen ohne noten und im jazz als improvisation bezeichnet -- aber irgendwie will mir das nicht so recht schmecken.
für mein sprachgefühl sowie im deutschen wie im englischen ist eine improvisation echt eine ad hoc aus dem bauch herraus gezauberte sache.
quasi ein umgesetzter überraschungseffekt !

wie seht IHR das so ?

grüßle

isach

 

Dieses Poster des Quintenzirkels mit wichtigen Zusatzinformationen habe ich bei mir im Arbeitszimmer aufgehängt und hilft mir oft zur Orientierung

http://www.amazon.de/Harmonielehre-Poster-Norbert-Opgenoorth/dp/3802403819


Es gibt auch noch weitere Poster:

http://www.amazon.de/quintenzirkel-poster/s?ie=UTF8&page=1&rh=i:aps,k:quintenzirkel poster


Und nebenbei als Tipp: Was mir als Grundlage sehr geholfen hat, war das Üben -somit Noten HÖREN - der Chromatic "rauf und runter" ....

@Isachar
Deine "Definition" zum Improvisieren gefällt mir, doch braucht es wohl doch einiger Kenntnisse, wenn das Bauchgefühl - besser die Übung auf dem Instrument - nicht so ausgeprägt ist

 

Das beispiel mit der rede ist gut. Ich kann sofort eine rede halten. Hab das oft gemacht und standartformulierungen und kleine witze abgespeichert. Ohne das wäre die rede wie meine improvisation langweilig

 

Es wurde bereits erwähnt, dass damit wohl die Stufen einer Tonleiter gemeint sind oder gemeint sein könnten. Es ist jedoch Usanz, dass mit römischen Ziffern I, II, III etc. die Stufen mit ihren darauf aufgebauten Mehrklängen (Dreiklänge, Vierklänge) definiert werden. Für einzelne Töne einer Leiter ist es sinnvoller, diese mit ihren Intervallnamen zu bezeichnen.

Hier ist eine genauere Beschreibung der Dreiklänge und Vierklänge und hier die Definition der Intervalle.

 

Also bezeichnet die römische Ziffer die Lage des "untersten" Tons eines Dreiklangs? ...könnte man das so vereinfacht sagen?

 

@peterwespi Usanz is erklärungs bedürftig im grossen Kanton..
Ich hab es für mich die Tafel in Pattern for Jazz entdeckt was ich inzwischen versuche einwenig zu bearbeiten ..
einfach logisch und zum Lernen der Vokabeln zu bestimmten Tönen übersichtlich
Sikora erklärt das gleich quasi aber nicht so packend.
Ehrlich gesagt geht es darum Vokabeln zu lernen. Manche sagen Licks oder Klischee dazu

was ich verwirrend finde und was mich immer wieder zurück wirft ist das was wir am Anfang gesehen haben
I-III-V ist schlicht ein Akkord in Dur
aber
wir reden auch von
II-V-I meine aber eine Akkordfolge

dann innerhalb der Zählungen der Töne werden mal Halbtöne gezähl mal Töne der Tonleiter die dann mal mit imposanten Vokalbeln mal
1. bis n.ten Stufen bezeichnet werden.
ich glaube das dieses oft bei Anfängern der Theorie wie bei mir zum Unverständniss führt dam gerade nicht genau weis was gemeint sich.
@sachisin quinten zirkel kann man auch aus Wiki als wallpaper nehmen
Auch hier Quinten und Quartenzirkel sehen erst mal gleich aus nur die Lesung ist anders.
Vielleicht sollten wir ersteinmal die Vokabeln gerade ziehen die wir in so ein Thread nutzen und uns auf eine klare Darstellung einigen

 

Wenn ich @peterwespi richtig verstanden habe, ist I-III-V eben nicht ein Akkord in Dur, das wäre 1-3-5.

Mit Römischen Ziffern werden Akkorde, aufbauend auf den Tönen einer zu grundeliegenden Tonleiter bezeichnet.

Beispiel ii-V-I:
Wenn in einem Stück Dm7 - G7 - Cmaj als Akkordverbindung geschrieben steht, kann man dazu sagen: Das ist eine ii - V - I Verbindung. Eben weil D der zweite Ton der zu grundeliegenden C-(Dur)Tonleiter ist. Deshalb ist der Akkord Dm7 eben der, der auf der zweiten Stufe gebildet ist.

Die kleinen "i" zeigen, dass die zweite Stufe in moll gespielt werden soll/kann/darf...

 

@deraltemann

Das Poster war ja nur ein Tipp bzw. als Anregung gemeint . Dabei geht es mir auch weniger um die Darstellung des Quintenzirkels, sondern um die gut dargestellten zusätzlichen Informationen auf dem Poster:

- Quintenzirkel samt Medianten (halte ich für einen großen Vorteil gegenüber "normalen" Quintenzirkel-Abbildungen)
- Vorzeichnung
- Akkordsymbolschrift (hier sind die wichtigsten Akkorde als Noten und Schrift dargestellt)
- Umkehrungen
- Stufenakkorde
- Tonleitern (alle nur denkbaren von Blues über Kirchentonarten, von chromatisch über Ganztonleiter)
+ Ausführliche Beschreibungen von sämtlichen eben erwähnten Inhalten

Eine gute und einfache Darstellung der Harmonielehre und deren Aufbau, den man mit dem aufgehängten Poster ständig vor Augen hat. Für einen „visuellen Typ“ wie mich, eine gute Hilfe des Einprägens der wichtigsten Begriffe

PS:
Wer sich den Inhalt des Posters genauer ansehen möchte, am besten in die Google-Bildersuche den "Voggenreiter Harmonielehre" eingeben, schon erhält man einige größere Abbildungen, bei denen man mehr erkennen kann

 

Servus,
erst einmal vielen Dank für den Thread und die vielen guten Antworten! In Verbindung mit dem was ich mir schon angelesen und gelernt habe, nimmt Meine Vorstellung, was ist Kadenz, Progression, Changes, Gestalt an!

Eine weitere Frage hätte ich zu den Intervallen, hier speziell zu groß/rein (klein, vermindert, ...). In allen Büchern die mir in die Hände gefallen sind steht -nach meiner Wahrnehmung- dass das halt so ist (bis hin zu der Behaptung dass Falschbetzeichnung zu Verblödung führt oder so ähnlich).
Kann es mir hier jemand so erklären dass es klar wird, warum das eine rein, das andere groß ist oder zumindest, wenn es halt einfach so ist (Konvention), was sich daraus ergibt.

Gruß
Hans

 

das kann man am besten auf einer Klaviertastatur erkennen
ein großer Intervall - dann sind schwarze Tasten zwischen, kleiner eben nicht
also große Terz - C Cis D Dis E von C - E ist eine große Terz
kleine Terz D Dis E F - D - F kleine Terz
vermindert ist ein Akkor auf der VI. Stufe bei C- dur ist es der Akkord von H - H D F sind beides kleine Terzen normal besteht ein Dreiklang Akkord aus kleiner und großer Terz
Genauso der Tonsprung von C nach D (ist ja eine schwarze Taste zwischen) ist groß von E nach F klein
soweit ich das verstanden habe

 

Vergleiche klassische arabische, indische und europäische Musik, hör die Ritualmusik aus Tibet und die Aborigines an. Und dann ein wenig Free Jazz oder Stockhausen. Die sind nicht alle Tonika-fixiert, nein, wirklich nicht.

Wir bewegen uns hier, in diesem Forum, musikalisch in einem gewissen Kontext.

Grüße
Roland

 

@murofnohp

bei einigen Intervallen gibt es die Variante "groß/klein", bei anderen nicht. So gibt es z.B. kleine Sekunde (1 Halbtonschritt), große Sekunde (2 Halbtonschritte), kleine Terz (3 Halbtonschritte), große Terz (4 Halbtonschritte), kleine Sexte (8 Halbtonschritte), große Sexte (9 Halbtonschritte), kleine Septime (10 Halbtonschritte) und große Septime (11 Halbtonschritte).

Bei Primen (0 Halbtonschritte), Quarten (5 Halbtonschritte), Quinten (7 Halbtonschritte) und Oktaven (12 Halbtonschritte) gibt es keine "kleinen" und "großen" Varianten. Wenn man nun sagen möchte, dass die Quinte einen Halbton weniger hat als normal, dann sagt man nicht "kleine Quinte" sondern verminderte Quinte. Die hat dann 6 Halbtonschritte. Genauso könnte man dieses Intervall mit den 6 Halbtonschritten auch als "übermäßige Quarte" bezeichnen.

Bei den Intervallen, wo es große und kleine Varianten gibt (Sekunden, Terzen etc.), sagt man "übermäßig" und "vermindert" dann, wenn die große Sekunde noch mal um einen Halbton vergrößert wird bzw. die kleine Sekunde nochmal um einen Halbton verkleinert wird. Eine "übermäßige" Sekunde hätte also 3 Halbtonschritte und entspricht damit einer kleinen Terz.

(Alle Angaben zur Musiktheorie von meiner laienmusikalischen Seite aus wie immer ohne Gewähr )

Viele Grüße von

Jazzica

 

@esther, @Jazzica, danke, das hilft mir weiter!
Seit Freitag hab ich ja ein Tasteninstrument , da werd ich mir das heute abend gleich anschauen.
lg
Hans

 

Schönes Beispiel von Dir, denn genau daran lässt sich zeigen, was der Wert vom Wissen um Theorie und Zusammenhänge bedeutet.

Stelle Dir vor, Du musst bei einer Überraschungsparty improvisieren und eine kleine Laudatio auf was auch immer halten. Da haben wir Typ A, der noch nie oder maximal sporadisch so etwas gemacht hat, und Typ B, der meinetwegen beruflich dauernd diesen Situationen ausgesetzt ist und diesbezügliche Seminare und Coachings absolviert hat.

Wer wird aus Deiner Sicht wahrscheinlich die Situation gekonnter meistern?

LG Kai

PS: D.h. nicht, dass Typ A zwingend die schlechtere Laudatio halten muss, aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Laudatio völlig daneben geht, ist m.E. bei Typ B wesentlich geringer.

 

na klar, die VII. Stufe ist das H

und natürlich ist die VII. Stufe immer ein verminderter Akkord - bei einer Dur - Tonleiter