Improvisation – Anfänger finden Hilfe: Theorie, Harmonielehre und Analyse

War für mich überraschend: Im Kurs für C-Musiker (habe eine Woche einen solchen besuchen dürfen) wurde klar gesagt, dass die Quarte *nicht* als konsonantes Intervall gilt.

Grüße
Roland

 

Betreffend grosse und reine Intervalle: Hört euch die reinen Intervalle r1, r4, r5 und r8 als Zweiklang mal an! Diese klingen nun wirklich "rein"

Und wenn man die Intervall-Tabelle auf Wikipedia mal etwas genauer anschaut, dann ist ersichtlich, dass die grossen Intervalle g2, g3, g6 und g7 für die wohltemperierte Stimmung (12 gleiche Abstufungen) in Bezug zu ihrer reinen Stimmung höher intoniert werden:

g2 +18 Cent
g3 +14 Cent
g6 +16 Cent
g7 +12 Cent

Und diese Tabelle erklärt auch die Reinheit der reinen Intervalle: Währen r1 und r8 für die temperierte Stimmung nicht korrigiert werden müssen (+/- 0 Cent), sind es bei r4 nur gerade +2 und bei r5 -2 Cents. Ich denke, diese Frage ist beantwortet

 

Exakt! Und weil er den Grund des Mehrklangs bildet, nennt man ihn auch Grundton

Die Analyse über Terzschichtungen ist im ersten Moment zwar aufschlussreich, aber enthält für die Praxis (zum Beispiel Up-Tempo Swing 280 BPM mit halbtaktigen Akkordwechseln... ) zu viele Rechenschritte (für die Quinte 2, für die Septime 3 Schritte). Mit dem direkten Errechnen der Quinten und Septimen ist man schneller und es können weniger Rechenfehler passieren (die elende Krux der Kettenrechnungen...)

 

nööö dazu sind wir zu konditioniert...

 

Da ich zurzeit eine längere Unterrichtspause habe, kann ich meinen Lehrer nicht fragen, also: Er meinte mit einer sogennanten "Guideline" kann man sich durch die Improvisation durchkämpfen. Die Guideline ist eine Abfolge von Tönen die sehr nah (Halbton-Ganzton) beeinanderliegen und immer entweder die Terz, Sept oder None des jeweiligen Akkordes ist. Nun zur Frage, wann genau kann ich immer den jeweiligen Ton aus der Guideline verwenden, um mich durch die Improvisation zu bewegen? Klingt hoffentlich nicht allzu unverständlich und dämlich.

 

Eine Guideline ist genau auf die Akkorde gestrickt. Die jeweiligen Töne passen an der Stelle im Stück, wo sie auch in der Linie vorkommen. Es sind also nicht Passpartout-Töne, wie man sie mit der Pentatonik beim einfachen Stücken hat. Die passen überall. Die Guideline ist bestenfalls eine Linie, die genau die Töne in sich trägt, die recht entscheidend für das harmonische Geschehen an der jeweiligen Stelle sind.

Allgemein zu dem Thread: Toll, dass wir hier mal über Harmonielehre diskutieren. Da aber jeder ganz woanders in seinem Kenntnisstand ist, so ist es ganz natürlich, dass es hier hoch her und sehr durcheinander geht. Wichtige und grundlegende Erkenntnisse setzen sehr viel früher an. Meines Erachtens auch sehr viel früher als in den herkömmlichen Harmonielehren, in denen ich auf der ersten Seite die Durleiter sehe und deren Halb- und Ganztonschritte zu lernen sind. Da fehlt meist jegliche Erklärung, woher die Leiter überhaupt kommt und warum sich die im polyphonen Spiel durchgesetzt hat.

Das alles hat mit Schwingungsverhältnissen und mit den Obertönen zu tun. Was, das erzähle ich anderswo. Geht, so glaube ich nicht, in einem offenen Thread.

 

Immer, wenn die betreffenden Akkorde gerade dran sind, deshalb heißen sie ja guide tones oder im Ganzen guide line. Natürlich ist es nicht besonders chic, immer auf einem Ton stehen zu bleiben. Sagen wir mal, eine recht geschmeidige Variante wäre es, die beiden betreffenden Töne am Taktübergang, z.B. als Achtel auf 4+ und 1 oder vorgezogen auf 4 und 4+ zu spielen.
Beispiel C7 F7: ein bisschen rumnudeln, dann kurz vor dem Taktwechsel auf Bb (7 von C7) und dann aufs A (3 von F7).

Die Übergang von Septime zur Terz oder umgekehrt ist das Klischee beim Quintfall von Dominantseptakkorden. Deutlicher ist immer die Variante, bei der man quasi das geänderte Vorzeichen mitnimmt. Bei obigem Beispiel von Bb zu A wären beide Töne in beiden Skalen drin. Ginge man stattdessen vom E (Terz von C7) zu Eb (7 von F7) hätte man den Wechsel der Tonalität deutlicher rausgearbeitet, weil das Eb der Ton ist, der die beiden Akkorde/Skalen voneinander unterscheidet.
Dieses Prinzip, die sich ändernden Töne anzusteuern, funktioniert immer ganz gut, wobei übrigens nicht zwangsweise beide Töne ein jeweils bedeutsamer Akkordton wie Terz oder Septime sein müssen. Im Dorischen kann man z.B. von C-7 nach F-7 auch sehr gut über die Sexte A zur Terz Ab (Prinzip geändertes Vorzeichen).
Interessant wird es, wenn man diese Linie aus dem Beispiel als übergeordnete Struktur durchschleppen kann.
Beispiel C7 F7 Bb7: rumdaddeln, dann am Übergang z.B. von E nach Eb, dann auf F7 spielen und am Übergang zu Bb7 vom Eb auf D. Und wenn man das noch einen Akkord fortführt hat man schon einen Plan für die Bridge von den rhythm changes.
Solche Strukturen findet man auch gelegentlich in den Themen von Standards, häufig im Bebop. Da werden dann gerne Akkordarpeggii ausgespielt und jeweils diese guide tones angesteuert.

 

@JazzPlayer
ich habe zwar nur 10% verstanden, aber das sind genau die Sachen, die ich so spannend finde und gerne verstehen und anwenden können möchte
und diese Dinge kann man eigentlich auch nur bewußt machen, wenn man denn die Harmonie und den Rahmen, den das Stück hat, verstanden hat.

 

@EstherGe :
Ich hab hier noch eine Erklärung der Guide Tone Lines

 

@EstherGe:
Nachfragen sind gewünscht und willkommen! Es ist ja auch nicht gesagt, dass die Erklärung gut war.

 

Hallo zusammen,

hier mal die Frage eines Anfängers zum Thema:
In der Regel kennzeichnet man Durarkkorde mit großemn römischen Ziffern (I, IV, V)
Wenn ich nun gesagt bekomme, wir improvisieren mit I, IV und V, spiele ich dann die Noten von I , für C-Dur: C-E-G
von IV, für F-Dur: F-A-C
und von V, für G-Dur: G-H-D
nach eigener Vorstellung durcheinander oder Spiele ich den jeweiligen Akkord frei aber in seiner Tonfolge zb. C-Dur?

Mfg JoEs

 

Die Dur Akkorde haben nichts mit den römischen Ziffern zu tun. Die II und die VI sind Mollakkorde und werden auch mit römischen Ziffern bezeichnet.

Und Du beschreibst Dreiklänge, für den Akkord fehlt der vierte Ton, bei der I die Septime....H....(die I für C-Dur wird als
Cmaj bezeichnet), u.s.w.

Die Frage verstehe ich nicht:

"nach eigener Vorstellung durcheinander oder Spiele ich den jeweiligen Akkord frei aber in seiner Tonfolge zb. C-Dur?"

Was meinst Du damit? Du kannst z.B. alle Töne des Akkords der Stufe V. verwenden, also G-H-D-F.....Du bist nicht in G-Dur sondern immer noch in C-Dur, spielst nur die Töne der C-Dur Tonleiter von G (der fünften Stufe). Wäre es G-Dur müßtest Du Fis statt F spielen....daher heißt der Akkord auch "G7"....kleine Septime, statt Fis ist es F....wäre es tatsächlich G-Dur hieße der Akkord Gmaj7 und beinhaltet die Töne G-H-D-Fis....

CzG

Dreas

 

Ergänzung.

Die Stufen I, II, III, etc. ändern nicht die Tonart! Du spielst die Töne der Tonart (hier C-Dur), nur von einem anderen Grundton!

Du kannst natürlich auch nur die Noten der jeweiligen Dreiklänge verwenden. Das ist nicht falsch und für den Anfang vielleicht auch gar nicht schlecht. Aber es stehen eben auch mehr Noten zur Verfügung.

CzG

Dreas

 

Ein akkord muss also immer 4 töne haben?

 

Moin, moin

Nein, muß er nicht.
Oft werden weitere hinter den römischen Ziffern angegeben, z.B. I Major7, IV Major7 und V7.
Das wäre dann in C Dur. In einem Blues kommen in den einfachen Ausgaben nur kleine Septimen (in der Begleitung!) vor, also I7, IV7 und V7.

Später mehr, bis dann Ralf

 

Der erste Satz in Wikipedia beantwortet die Frage schon relativ final. Sowohl Dreiklänge als auch Vierklänge werden als Akkorde bezeichnet. Dreiklänge bestehen aus Grundton, Terz und Quinte. Beim Vierklang kommt die Septime dazu. Schau dazu mal in diese Erklärungen zu den Dreiklängen und den Vierklängen.

 

Seine Frage ist doch ganz einfach... müssen die Noten eines Akkordes bei einer Improvisation hintereinander gespielt werden (so wie sie von unten "gestapelt" werden c-e-g) oder darf man sie durcheinander würfeln?
Darauf ist aber leider bisher gar keiner eingegangen...

 

mit dem Vorziehen der Töne
also im Prinzip habe ich das schon verstanden, was du damit meinst - nur die Ausführung - also wie ich erkenne, was ich da machen soll ect. ich glaub das wird schwierig. Aber gut - da könnte man sich natürlich in seinem Notenbild einig Spieknoten hineinmalen, bis man es verinnerlicht.

danke, werde das mal studieren

 

noch was
ich hatte ja im ander Thema eine Improvisation eingestellt (mach ich hier jetzt nochmal)
da wurden mir dann schöne Hinweise auf die Sufen gegeben, um so Taktzusammenhänge zu sehen - gemeint ist Takt 1+2 sind in A dur, Takt 3+4 in Ab ect...
mich interessiert, wie kommt man darauf - sucht ihr da den Akkord der V, Stufe, da er je Tonart [wenn ich das mal nun korrekt ausdrücke] ja nur einmal vorkommt?

anders, ich habe so eine hervorragende Liste mit dur und Moll, auf denen jede Tonart und die Leitereigenen Akkorde von Stufe I - bis VII notiert sind. Wenn ich mir die ansehe, dann kommt ein Fm7 halt in mehreren Tonarten vor z.b. in Db dur auf der III. Stufe, bei Ab dur auf der VI. und bei Eb dur auf der II.
ein F7 gibt es aber nur in Bb dur usw.

ich weiß jetzt nicht, ob ihr versteht, was ich fragen will

geh ich in mein Notenbeispiel dann ist im Takt 1 auf der 3. Zählzeit E7 - also A-Dur und seht ihr euch dann die umliegenden Akkorde an, ob dann von dieser Tonart eine II. I. oder andere Stufe in der Nähe ist, um die Takte dann zu einer Tonart zuzuordnen?

 

ich häng noch mal die Tabelle ein, die habe ich abgeschrieben und etwas für mich bearbeitet hoffe, dass das kein Geheimnis ist und ich nicht irgendwelche Fehler reingebracht habe
die Moll Tabelle - ich weiß nicht - bleibt es da bei den V. Stufe Dominante oder verschiebt sich das?