Erfahrungen Free Wind Saxophone

Leider stimmen die Begriffe oft nicht oder manche denken vielleicht, das Instrument sollte wirklich resonieren. Ist das gleiche mit den sogenannten Resonatoren. Die sollen das Gegenteil bewirken, nämlich standhaft reflektieren statt sich in Schwingung zu versetzen.

Alles, was am Sax mitschwingt, nimmt den Wellen der Luft, also dem Ton, Energie. Ein Horn, das stark resoniert, muss zwangsläufig leiser klingen. Genau so, wie es Saxophone tun, die aus dünnem Material sind.

Von daher ist es wohl nur eine Begriffsverfehlung von Friso. Die Tonkamine werden erheblich steifer durch die Ringe, resonieren damit schlechter und vom Ton bleibt mehr erhalten.

 

......... so siehts aus, man muss auch daran glauben, dass in amsterdam die tonlöcher nachträglich bearbeitet werden..........
und das horn bei vollmond abgestimmt wird.......

genauso muss man an die selbsternannten gurus glauben, die plötzlich ohne jahrzehntelange handwerkliche erfahrung
die größten experten von selmer-saxen sind....... ein bisschen plausibles geschwafel auf der homepage, forumsaktivität
schon ist ein neuer guru + experte geboren............. man muss halt drann glauben......

 

Moin,

grundsätzlich ist das wohl richtig. Im Detail finde ich das allerdings zu einseitig betrachtet.
Dem folgt ja die bspw. im Klangbogen verfolgte Methode, das alles, was das Sax steifer und schwerer macht sich auch positiv auf den Klang auswirkt. Wenn man aber schon meint, das die Materialschwingung, jenseits grundsätzlicher Randbedingungen wie Metallrohr statt Kunststoffrohr oder sehr dünne Wandung, eine gewisse Bedeutung hat, dann ist da sicherlich große Feinarbeit notwendig, damit es sich wirklich positiv auswirkt.

Im Rohr bildet sich eine stehende Welle aus, die dann auf eine gewisse Weise abgestrahlt wird. Wie diese obertonreiche Welle dann aussieht, bzw. sich anhört hängt von sehr vielen Faktoren ab, und was wir dann als "guten" oder "schönen" Klang empfinden von nochmals einigen mehr.

Von daher kann ich gut nachvollziehen, dass Friso von Feinabstimmung spricht, wenn sich das Ganze dann vermutlich auch im verbleibenden 1-2 %igen, nahe dem voodoo liegenden Bereich abspielt.

Gruß,
Otfried

 

@Shorty hast Du vielleicht ein Selmer??? Warum Müssen Selmer ... lassen wir besser diese Diskussion ... wird wieder zu nichts führen

Aber eine Frage habe ich noch an Dich @Shorty:

Wo sich die Experten bei Selmer? Die verstehen ja selber nicht, warum das Mark VI so gut klingt! Selbst des Reference (soll ja ein neues Mark VI sein ... laut Prospekt) kann dem Mark VI nicht das Wasser reichen. Warum bauen Sie nicht einfach wieder ein neues Mark VI??? Oder muss man einfach ein wenig Glück haben???

Ich glaube @ppue hat recht, dass ein stabileres Sax weniger Ton wegnimmt.

 

@Shorty im übrigen versuchen alle das Mark VI nachzubauen. Ich bin mir sicher, dass das Mark VI Grundlage für das YTS 62 und das Yanagisawa T90X war .....

 

"Grundlage" ist gut - als in den 70ern die ersten Yanagisawa- und dann Yamaha-Saxophone auf den Markt kamen, wußten alle, dass es "Raubkopien" des Mark VI sind. Das Wort "Produktpiraterie war noch nicht erfunden.

Gaga

 

Ääääh - nö.

Eine Resonanz kann auch verstärkend wirken. Und wir sind uns darüber einig dass das Resonanzspektrum eines Instruments den Klang mitbestimmt.
Warum sind dann keine Gitarren aus Edelstahl - da schwingt nix. Im Gegentum - je resonanter eine Gitarre ist desto lauter und besser klingt sie.
Das ist ja gerade das Wesen einer Resonanz. Wenn Luft oder Saite etwas AUSSERHALB der Resonanzfrequenz zum Schwingen bringen müssen
kostet das Energie, keine Frage. Aber sobald Resonanzen im Spiel sind wird's LAUTER...

Just my 2 ct. Und ein paar Jahrzehnte Erfahrung mit Gitarren...

 

Aber wenn ein Saxophonkorpus auch eine gewisse Frequenz hat, mit der er schwingt, wenn man ihn anschlägt, dann müsste man ja eigentlich, wenn man diesen Ton spielt eine Verstärkung oder ein Brummen oder ähnliches haben, was aber im Sinn eines homogenen Klangs nicht erwünscht ist.
Das ist wahrscheinlich ein Thema über das man viel streiten kann.

 

Nicht unbedingt. Die Gitarre beruht auf einem grundlegend anderen Prinzip. Der immer gleich große Resonanzkörper muss alle Töne gleichmäßig bedienen. Deshalb auch die komplexe Form des Körpers. Klingt ein Ton stärker als der andere, so hat sie einen "Wolf".

Der Raum im Saxophon verändert sich kontinuierlich mit den verschiedenen Tönen. Auch hier ist Resonanz im Spiel. Es ist aber eine Eigenresonanz des Raumes, in dem der Ton schwingt. Sie hat also bei jeder Tonhöhe den entsprechenden und gewollten "Wolf".

Die Männer kennen das sicher, wenn man in einem kleinen Klo so vor sich hin singt und sich plötzlich ein bestimmter Ton aufschwingt und doppelt so laut wird. Das kann er umso besser, desto dicker die Wände sind. Wären sie aus Pappe, so würde die Energie der langen Welle sofort von ihr absorbiert. Am besten klingt das Singen im Bunker.

Ich bin sicher, dass die alten Amis einschließlich diverser alter Hörner aus Deutschland deshalb so gut klingen, weil sie nicht am Material sparen.

Ich kenne keinen akustischen Verbesserungsversuch an Saxophonen, wo extra mit weniger Material experimentiert wurde. Im Gegenteil wird, auch wenn es vielleicht Voodoo ist, immer mehr Material zugefügt. Z.B. die Messinghülsen an den Steamermundstücken.

 

@SomethingFrantic

Ganz genau, meine Rede.

 

Bei Gitarren wird der Ton durch die schwingung der decke an die Luft übertragen, dadurch hörbar. Also die Saite schwingt, überträgt das an die Gitarre, die strahlt das insbesondere über die Decke ab.
dämpft man die decke, wird der Ton merklich !! gedämpfter.

Beim sax hingegen schwingt eine Luftsäule innerhalb des sax, deswegen verändert sich der Klang so gut wie nicht, wenn man zB die Hände auf das sax legt, auch mit mehreren Leuten zusammen.
Was ja nicht ausschliesst, das eine gewisse, trotzdem geringe Interaktion zwischen Sax und in ihm schwingender
Luftsäule besteht. Und über diesen Rest kann man offensichtlich gut diskutieren, nicht aber darüber, das es nur ein Rest ist.

schreibt Werner, der Gitarre studiert hat




http://www.swing-jazz-berlin.de/

 

Nun ja, mit einem Piezomikrofon kann man den schwingenden Ton des Materials auch hörbar machen. Er ist in ziemlich guter Resonanz mit dem gehörten Ton, jedenfalls klingt er ganz ähnlich. Fast könnte man das Saxophon so sogar abnehmen.

Also, die Energie, die von dem Material absorbiert wird, und der Luftschwingung im Rohr entzogen wird, wird zum großen Teil auch wieder abgestrahlt. Eine Verstärkung wird man so nicht erzielen, aber auch ein Brummen wird man so nicht erzeugen können.

In der Quintessenz wäre es nun das Ziel, jegliche Eigenschwingung des Materials zu unterbinden, bspw. durch amorphes Material. Silberkorpusse schwingen deutlich weniger, daher werden Vollsilberflöten gerne als das Nonplusultra angesehen. Oder aber man könnte die Schwingungseigenschaften des Materials so beeinflussen, dass die Gesamtheit des Tones aus der Schwingung der Luftsäule und ihrer Abstrahlung und des Materials optimiert wird. Letzteres wird m.E. durch Anstrengungen wie die von Friso und übrigens aus Inderbinen angestrebt.

Dabei ist nicht zu vergessen, dass die Abstrahleigenschaft der einzelnen Tonlöcher und des Bechers da auch noch ein gehöriges Wort mitzureden haben, wie auch die Bogenform des unteren Bechers, von der Form des S-Bogens mal ganz abgesehen. Raum zur Optimierung ist also genügend vorhanden. Wie schon gesagt, bleibt nur die Frage, in welchem Ausmaß sich das alles auswirkt.

Gruß,
Otfried

 

Klar, weil es weiniger stark mitschwingt. Warten wir mal den Saxkorpus aus Carbonfaser verstärkten Kunststoff ab ....

Ja, darum glühen mache den Korpus weich (Inderbinen) , andere versuchen es mit Kälte (Cryo-Tuning), alle wollen ein möglichst wenig schwingendes Material.....

Die einfachste Alternative ist derzeit wahrscheinlich die o.g..... Da passiert sicher noch einiges!

Gespannt Grüße
Stefan

 

Na sicher, das Material wird ja in der Frequenz angeregt. Die grundsätzliche Frage ist nur, ob das gewünscht oder nicht gewünscht ist. Bzw. Ob man Resonanz oder Reflektion erhalten möchte.

Hat jemand ein Piezomikrofon?

 

Rein aus physikalisch geometrischer Sicht dürfte ein runder Saxkorpus (Rohr) im Gegensatz zu einem Gitarrenkorpus,
der ja für das Mitschwingen konstruiert wurde, allein durch die Luftsäule, schwierig in Schwingung (Eeigenfrequenz) versetzt werden.
Somit ist das Resonazverhalten des Korpus beim Sax eher als zweit-, wenn nicht als drittrangig zu betrachten.

kokisax

 

Weißt Du das oder vermutest Du das?

 

meine subjektive meinung (es lässt sich nicht objektiv bewerten) ist, dass selmer die besten hörner gebaut hat, und nach meiner alt-ref-erfahrung
aktuell die besten hörner baut. mit so einem grandiosen horn, out of the box, hatte ich nicht gerechnet, es müsste eigentlich im vergleich zu anderen
marken deutlich mehr kosten. somit ist die frage beantwortet, die bauen aktuell mark vi, nur steht halt ref drauf.

theoretisch müsste es möglich sein, durch exakte 3d-vermessung ein horn identisch zu kopieren, warum die anderen es nicht hinkriegen, ich weis
es nicht. ich denke, alles hat einen einfluss, material, bearbeitung, erfahrung. und so wies aussieht, lässt sich die kombination daraus nicht so einfach
kopieren. selmer hats geschafft, die streuung der hörner in den griff zu bekommen. die beiden alt refs die ich zur auswahl angespielt hatte, waren gleich.

da das horn neu zwar schon super war, aber ein deutlicher einspieleffekt festzustellen war, muss es auch beim material deutliche unterschiede geben,
weil sonst wäre ein einspieleffekt ja nicht vorhanden bzw. möglich wäre. ich denke, die haben irgendeinen kniff beim material und der bearbeitung.

 

Zu den Wellen und Schwingungs Physikern hier...
Kann einer von euch die exakten Schwingungen angeben die da im Sax Schwingen?
Auch sind Resonanz und Reflexion unbekannte Größen denn der Daumen und die Hände liegen zu verschiedenen Zeiten mit verschiedenem Druck an dem Rohr
an (bedämpfen als das Gesamtsystem und regen das System sogar an - nicht reinblasen Klappe zu - es tönt)
Geschweige denn das Blatt beim jeweiligen Spieler Oberwellen und so...

also liebe Pragmatiker wer mir ein exaktes physikalisches Modell eines Saxes oder auch anderen Instruments liefern kann dem schenke ich eine Wurst - semmel...
Ich mag meinen Semmeln und ich merke Unterschiede ob ich am SBA oder Mark VI spiele und kann sie auch auf Aufnahmen hören....

cu

gue

 

ich habe eines, allerdings ist das ein gerades und passt somit nur schlecht an den Saxkorpus. Das Teil kann man auch nicht biegen. Ich habe damit lediglich heraus gefunden, dass der Korpus schwingt und der dadurch übertragene Ton grundlegend ähnliche Obertöne hat wie der gehörte Ton, somit halbwegs in Resonanz schwingt. Weitergehende Betrachtungen waren mir mit dem Teil nicht möglich.

 

von ppue
"Ich kenne keinen akustischen Verbesserungsversuch an Saxophonen, wo extra mit weniger Material experimentiert wurde. Im Gegenteil wird, auch wenn es vielleicht Voodoo ist, immer mehr Material zugefügt. Z.B. die Messinghülsen an den Steamermundstücken"

Ich tendiere auch eher zu dieser These. Siehe auch die Heavy Caps bei den Trompeten.
Aber es scheint auch so zu sein, dass es für zusätzliche Masse ein Optimum gibt. Wird es überschritten, tritt ein gegenteiliger Effekt ein.