Eis Eis Baby

Ach @JazzPlayer ... alte Männer zu ermahnen, die über teures Spielzeug diskutieren...

Aber zur Sache:
Bei all dem Spezialwissen über Materialkunde, Thermodynamik und Tieftemperaturphysik, das wir hier im Forum gebündelt haben (die persönlichen Angaben hierzu würde ich niemals in Frage stellen ), sollten wir der Frage gewachsen sein.

Nur, wie bei allen guten wissenschaftlichen Experimenten muss die gewählte Methodik geeignet sein, um die Fragestellung zu beantworten, sonst ist der ganze Firlefanz für die Katz. @ppue und andere haben das ja schon angesprochen.

Die Fragestellung ist meines Erachtens a.e. folgende:
Verändert eine Kryobehandlung Ton und Anspracheverhalten eines Saxophons aus Sicht des Spielers (und/oder des Zuhörers) über einen möglichen "Placebo-Effekt" hinaus?
(wäre mit Ja oder Nein zu beantworten)

Aufgrund der Natur der gemessenen Größen sind Frequenzanalysen oder kristallographische Untersuchungen überhaupt nicht geeignet, diese Fragestellung auch nur annähernd zu beantworten. Es gibt kein vorstellbares Ergebnis aus diesen Experimenten, welches das könnte. Null komma null. Da kommt auch aus den hübschesten Geräten weder Ja noch Nein zur eigentlichen Fragestellung raus. Gewisse Materialänderungen (die theoretisch gesehen allein durch Schrumpfung und Ausdehnung nicht so unwahrscheinlich sind) werden je nach Messanordnung und Empfindlichkeit darstellbar sein oder nicht. Die Relevanz gemessener Unterschiede (wenn diese nicht gravierend sind) unterliegt am Ende wieder der Deutungshoheit des Auswerters, das wird unter Umständen wieder schwierig. Die initiale Frage können sie nicht beantworten (ja, ich wiederhole mich).

Messtechnische Untersuchungen egal welcher Art beantworten hier eine andere Fragestellung, nämlich ob das Material sich messbar verändert. Auch sehr interessant. Solche Experimente könnten nämlich versuchen zu klären, warum die erste Frage mit ja oder nein beantwortet wurde (nach Durchführung eines geeigneten Experiments versteht sich). Sie klären nicht das "ob?" sondern das "warum?". Sich primär und vielleicht sogar ausschließlich auf messtechnische Experimente zu stürzen um eine Frage der subjektiven Perzeption anzugehen ist meines Erachtens, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen. Am Ende haben wir nämlich einen Sack voll Daten, die hier jeder unterschiedlich auslegt, müssen wieder tagelang diskutieren und können zum Schluss nur eine grobe Einschätzung abgeben, wer Gnostiker und wer Agnostiker ist (und wer sich benehmen kann oder auch nicht). Will ich gar nicht wissen.

Ich glaub weiterhin das beste Experiment zum Beantworten der Fragestellung wären ein paar Hörner, von denen die Hälfte gefroren wird, sowie ein paar mehr verblindete Spieler (d.h. sie wissen nicht, welches Horn behandelt wurde), die alle Hörner vorher und nachher probieren und ihre Einschätzung abgeben, ob das Horn sich geändert hat oder gleichgeblieben ist. Evtl. zusätzlich auch Aufnahmen, die noch mehr (verblindete) Hörer vergleichshören und beurteilen.
Wenn kein subjektiv wahrnehmbarer Effekt vorliegt, wird die Trefferquote, welches Horn gefroren wurde und welches nicht, ungefähr bei 50% liegen. Andere Confounder (Tagesform, Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Glaube, Mikrophonposition etc.) werden die "Abstimmung" beeinflussen, ob sich das Horn verändert hat, nicht aber der Gefriervorgang. Ist die Trefferquote signifikant jenseits von 50%, liegt ein tatsächlicher Effekt durch das Einfrieren vor. Vielleicht ja sogar ein negativer, auch das ist nicht ausgeschlossen.
Was "signifikant" ist, hängt maßgeblich von der Teilnehmerzahl ab, sollte aber nicht so schwer zu berechnen sein um sich hier auf solidem Boden zu bewegen.

 

Ich verstehe nicht, warum jetzt so getan wird, als hätte ich jemandem verbieten wollen, mögliche Unterschiede auch mit den Ohren wahrzunehmen.

Ich habe ja auch nie behauptet, man könnte aus den so gewonnenen Daten rekonstruieren, wie sich die Klangwahrnehmung ändert.
Es geht doch darum: erstmal ist zweifelhaft, ob und welchen Einfluss so ein Verfahren hat. Das lässt sich nur auf materialtechnischer Seite beantworten. Zweitens kann man sich nicht alleine auf die eigenen Ohren verlassen, weil einem da die eigenen Wahrnehmung einen Streich spielen kann. Ganz lustig wird es aber, wenn verschiedene Leute verschiedene Unterschiede zwischen vorher/nachher erkennen wollen. Spätestens da ist dann der Punkt erreicht, an dem das bloße Hinhören gar keine Erkenntnis bringt.
Deshalb ist es unabdingbar, auf wissenschaftliche Art ein paar Daten aufzunehmen, damit man eine fundierte Diskussionsgrundlage hat für das, was dann die Leute meinen zu hören.
Zeigt sich z.B. im Frequenzbild, dass zusätzliche hohe Frequenzen reinkommen und dafür tiefere etwas gedämpft werden, dann ist z.B. die Behauptung, dass der Klang heller wird, nicht mehr wegzuwischen. Umgekehrt wird jemand bei einer nahezu unveränderten Charakteristik schwer behaupten können, das Horn klänge jetzt total anders.
Wo Debatten hinführen, die ohne objektive Messgrundlage geführt werden, kann man hier doch häufig genug beobachten. Meiner Meinung nach braucht es davon nicht noch mehr und es wäre auch gegenüber den Anbietern dieses Verfahrens und auch deren Kunden ziemlich ungerecht.

 

@JazzPlayer

Wir wissen doch gar nicht welche Meßwerte wie den Klang beeinflussen.

Daher stimme ich @guemat zu.

Klären läßt sich das nur über einen Hörvergleich. Und dazu braucht es eine ausreichend große Grundgesamtheit um zufällige scheinbare Korrelationen auszuschließen.

Wenn dann das Ergebnis ist, dass deutlich mehr als 50% einen Unterschied hören, ist dies ein Indiz, dass an der Sache was dran ist.

CzG

Dreas

 

Bei diesem einen Instrument mag es einen Effekt gegeben haben, der zufällig positiv ist. Wenn es nicht auch hier Einbildung war. Was hat der Mensch inzwischen gemacht? Vielleicht hat sich sein Ansatz um genau den Unterschied verändert...
Deshalb bin ich auch auf giuseppes Linie - Wenn man Genaues wissen wollte, müsste man Instrumente heranziehen, die vorher als (paarweise) gleich eingestuft werden usw.

Aber ich bevorzuge "üben"...

 

Dann hoffe ich doch, dass sich dieser Mangel bei Deinen Schülern schnell "auswächst".

Ich weiß, wie ich auf einem Selmer klinge. Ich hatte mal zwei

LG Bernd

 

Also gut, Ihr habt mich überzeugt, ich verfolge die Sache nicht öffentlich weiter.

 

Kann sein oder auch nicht.

 

Wie klingt denn Selmer?

Ich habe keine Ahnung...

 

Warum?

Ich fände interessant, wie dein Experiment ausgeht. Bei @Tröterich war es doch positiv.

 

Interessant, dass einer der renommiertesten Hersteller dieses Verfahren anwendet.
(Ohne das werblich an die große Glocke zu hängen)

LG Bernd

 

Einmal versuche ich es noch:
Ob und was die Leute hören ist zu subjektiv und potentiell verschieden, sodass sich daraus vermutlich keine gesicherten Aussagen machen lassen, ob und wie das Verfahren wirkt. Von daher muss wenigstens eine Klangcharakteristik im Frequenzbild aufgenommen werden. Das hat (auf einer der bisherigen Seiten verlinkt) Yamaha gemacht, allerdings hatte das dortige Diagramm wenig Aussagekraft, weil Angaben fehlten.
Es geht nicht darum, an so einem Diagramm abzulesen, welche Nuance im Klang sich geändert hat, sondern darum, wenigstens eine grobe Richtung zu erkennen und als Diskussionsgrundlage zu nutzen.
Desweiteren wäre es nötig, eine Materialprobe genauer zu untersuchen, weil sonst völlig unklar ist, was genau passiert und ob davon auch Instrumente anderer Hersteller oder anderen Materials profitieren. Möglicherweise muss das behandelte Material bestimmte Eigenschaften haben oder nicht haben, um auf diesem Weg beeinflussbar zu sein.
Nur durch eine reine Tonaufnahme bleiben zu viele Fragezeichen. Derjenige, dessen Sax behandelt wurde, wird zwar für sich feststellen oder einbilden, ob sich was getan hat und wie ihm das gefällt. Die Allgemeinheit ist damit aber nicht viel schlauer.

Vermutlich braucht es aber (akademische) naturwissenschaftliche Bildung und die damit verbundene Anspruchshaltung an Untersuchung bzw. Beweisführung, um meiner Position zuzustimmen. Ich muss mich wohl damit abfinden, dass das hier anders gesehen wird.

 

Einbildung ist auch eine Form von Bildung...

 

Weil es doch ein ziemlicher Aufwand ist das "sauber" zu dokumentieren und ich den nicht treiben will, um dann angefeindet zu werden.

Machen lasse ich es trotzdem, vor allem nachdem ich heute Nachmittag 2 weitere Blechbläser getroffen habe die auch beide hin und weg sind. Aber ich mache es wie die bei Yanagisawa ich rede jetzt nicht mehr groß drüber.

LG Stefan

PS : bei meinem Bass würde es mich auch reizen

 

@Claus: Sei bitte nicht unfair. Ich habe nur versucht, den Wissensvorsprung, den ich meiner Meinung nach in dieser Frage gegenüber der Allgemeinheit habe, zum Wohl dieser einzusetzen, in dem ich darauf hinweise, wie man an die Sache herangehen sollte/müsste, damit belastbare Ergebnisse zu Tage treten, um die ganzen Vermutungen und subjektiven Bekundungen ersetzen. Im schlimmsten Fall werfen die Leute nämlich mangels besseren Wissens ihr Geld für Scharlatanerie zum Fenster raus oder erzielen einfach nicht die gewünschten Ergebnisse, was aber nach genauerer Betrachtung hätte vorhersagbar sein können. Damit das gar nicht erst passieren kann, mische ich mich ein und äußere meine Bedenken. Zugegebenermaßen mit ziemlichem Nachdruck, weil es mir nicht nur als Pflicht erscheint, sondern auch ein eigenes Anliegen ist. Schließlich würde von einer zweifelsfreien Klärung dieser Frage auch ich selbst profitieren.
Das kann man mir schlecht vorwerfen, möglicherweise jedoch die Art, auf die ich es vorgetragen habe. Dazu möchte ich aber noch sagen, dass ich die Arroganz und Ignoranz, die ich hier gegenüber qualifizierten Äußerungen - und das betrifft nicht nur mich - vereinzelt zwischen den Zeilen lesen konnte, im Übrigen auch nicht angemessen fand. Einmal war ich sogar etwas sauer, hab mir aber verkniffen, darauf einzugehen, weil ich nach Möglichkeit bei der Sache bleiben will und stets versuche, mit guten Argumenten zu überzeugen.
Wie dem auch sei, ich verabschiede mich damit hier aus dem Thema, meine Botschaft dürfte ja klar geworden sein.

@stefalt: Ich wünsche dir, dass du deinen Feldversuch im Nachhinein als Erfolg betrachten kannst.

 

Schreibst Du mir bitte eine PN, sobald Du es hast machen lassen? Persönliche Erfahrungen mit dem Thema interessieren mich.

LG Bernd

 

Mach ich gerne.

 

Ich prognostiziere, dass Du eine deutliche Verbesserung hören wirst - egal, ob eine stattgefunden hat oder nicht.

 

Mal sehen, nachdem ich eigentlich nicht dran glaube, dass es was bringt, würde mich das dann schon beeindrucken.

 

Das ist der Punkt. Wenn jemand sinngemäß schreibt: "Wer immer meine Position nicht teilt, dem fehlt es an den geistigen Voraussetzungen", dann wirkt das auf mich arrogant - sorry, wenn ich das so offen ausspreche.

Und ich glaube, Du unterschätzt, wie viele hier durchaus in der Lage sind, Deinen Gedanken zu folgen (ich habe mich z.B. im Zweitstudium intensiv mit den Arbeiten von Thomas S. Kuhn und Imre Lakatos befasst) und trotzdem zu dem Schluss kommen, dass Deine Herangehensweise nicht die Fragen beantwortet, die sie letztlich interessieren.

Aber nichts für ungut - ich finde Deine Motivation, Forumskollegen vor unnützen Ausgaben zu bewahren, durchaus sehr ehrenwert.