Eis Eis Baby

Wie aus wertlosen Geigen Stradivaris werden können
Abhängig davon, wer sie begutachtet.

LG Bernd

 

Ich habe mal so eine dumme Frage/ Vermutung:

Ich habe schon von mehreren Seiten gehört, dass sich Saxophone mit der Zeit freispielen (ich glaube auch bei meinem Instrument so etwas festzustellen). Könnte mir vorstellen, dass die Schwingungen beim spielen das Material langsam entspannen lassen. Kann es nicht sein, dass man durch das "Einfrieren" einen ähnlichen Effekt erzielt??? Beim Zusammenziehen und Ausdehnen verändert sich sicher das Gefüge im Metallgitter. Hat nicht auch eine Kollege geschrieben, dass es sich nachher mehr nach Vintage anhört???

Gruß Nic (der Anfänger)

 

Hm, ich kann mir das nicht vorstellen.

Wenn die geringe Energie der schwingenden Luftsäule Metallatome dauerhaft umsortieren kann, kann dann ein Auto aus Metall dauerhaft haltbar sein, ohne, dass es durch die Erschütterungen komplett desintegriert? Oder Brücken, Flugzeuge, ...?

Grüße
Roland

 

Gut, dann nochmal anders formuliert:
Mein Bedenken gegen die Theorie, dass die geringe Energie der Vibrationen ausreicht, um Moleküle umzuordnen, rührt daher, dass dann meiner Meinung nach dass die weitaus höhere Energie der oben genannten Beispiele die Dauerhaltbarkeit von Metallen soweit herabsetzen würde, dass uns das dauernd um die Ohren fliegen müsste.

Deshalb kann ich mir das nicht vorstellen.

Der Aufwand, um Spannungen durch geschickte Umformprozesse im Material niedrig zu halten, hätte man sich dann sparen können, einfach die Praktikanten mit Vibrationserzeugung beauftragen.

Grüße
Roland

 

Mal Abseits des eigentlichen Themas, dass tatsächlich nur durch Versuche geklärt weren könnte. Wenn denn überhaupt....

Soweit es das Möglichst-nicht-gefressen-werden betrifft hast, Du natürlich vollkommen recht.
Darüber hinaus ist alles zweifelhaft, wie man eigentlich schon aus der Notwendigkeit eines einfachen Zollstocks ableiten kann. Unsere Sinneswahrnehmungen sind nie nur irgendwelche biologisch erhobenen Messwerte. Das kommt alles hochverarbeitet und gefiltert im Bewusstsein an! Wenn wir beide eine Farbe als grün benennen, ist noch lange nicht sicher, dass wir auch das gleiche sehen.
Und schon das einfache Fangen eines Balles ist hochspekulativ. Da wo wir den Ball sehen ist er schon lange nicht mehr. Oder schlimmer, oft ist er da noch gar nicht.

Einfaches Beispiel unserer Sinnesqualität gewünscht: Hoffe, das klappt jetzt irgendwie.

Also ich wäre für die Kombi: Messen und Beurteilen, wenn denn überhaupt.
LG quax

 

Akustische Täuschung

nothing for notgood
letzter

 

Mal von mir etwas zum Thema:
Tatsächlich wird die Tiefkühlung offenbar bereits von einigen Herstellern angewendet, habe ich heute erfahren. Kurz vor dem endgültigen Zusammenbau sollen so Materialverspannungen im Korpus ausgeglichen werden, deshalb kommen sie zumindest für einige Stunden in den Kühlschrank, das ist jetzt zumindest in Fernost der neueste Trend.
Fertige Instrumente sollten hingegen ohne Polster tiefgekühlt werden, weil diese sonst brüchig würden.

Gut Sax,
Rick

 

Ob das menschliche Ohr das "bessere" Messgerät ist, möchte ich gar nicht beurteilen. Es ist aber für die hier aufgeworfene Frage aus meiner Sicht der relevante Maßstab.

Letztlich interessiert uns doch, ob sich die angebotene kryogenische Behandlund "lohnt". Das tut sie m.E., wenn sie den Klang und/oder Spieleigenschaften meines Instruments verbessert (wobei 'besser' schon wieder eine subjektive Bewertung beinhaltet).

Die Feststellung einer in der Spektralanalyse nachweisbaren Veränderung reicht mir nicht. Für mich wird es erst interessant, wenn ich es auch höre. Und das kann ich nur mit meinen eigenen Ohren. Insofern sind aber für mich die subjektiven Wahrnehmungen anderer durchaus interessant, auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass man sich Dinge auch einreden kann, um die Sinnhaftigkeit einer Investitionsentscheidung nachträglich zu rechtfertigen.

Eine Messung mit Geräten hätte für mich allenfalls eine (negative) Aussagekraft, wenn sie bestätigen würde, dass sich gegenüber der Messung vor einer Behandlung überhaupt nichts geändert hat. Dann spräche bei einem abweichenden persönlichen Höreindruck viel für Autosuggestion...

 

@Claus ,
aber ob das Horn nach der Behandlung besser anspricht und die Töne besser "einrasten" spürst NUR Du beim Spielen.
Hören kann man das nicht.

kokisax

 

Korrekt.

 

Weiß jemand, wer ausser Yanagisawa das Verfahren auch anwendet?

 

Im Grunde bekäme man ein valides Ergebnis heraus, wenn man die Methoden der Konsumforschung nutzt (ihr wisst Produktvergleiche mit Kenntnis der Marken und blind)

Müßte dann etwa so aussehen:

Stichprobe min.100 Personen, durchschnittliches Können (wäre zu definieren) am Sax - vielleicht noch zusätzlich 20 Profis als Peergroup - Alter zwischen 30 und 50, Frauen/Männer 50:50.
(Altersspanne wäre auch zu verifizieren, genauso wie Anteil Frauen/Männer. Möglicherweise gibt es am Sax kein 50:50).

Erster Durchlauf:

Jeder spielt ein Sax vor und nach der Behandlung (darum wissend; muß sich um dasselbe Sax handeln).

Jetzt nur ganz einfache Fragen:

Gibt es Wahrnehmungsunterschiede? Ja oder Nein
Besser oder Schlechter?

Jetzt der zweite Durchlauf.

Nun wissen die Probanden nicht, ob das Sax schon behandelt wurde oder nicht.

Wiederum:

Gibt es Wahrnehmungsunterschiede? Ja oder nein
Besser oder schlechter.

Kommt jetzt beim ersten Durchlauf raus, dass 80% eine Veränderung gespürt haben und im zweiten Durchlauf sind es nur um die 50% ist es ein klarer Placeboeffekt.

Kommt hingegen beim zweiten Durchlauf ein Wert von über 60% raus, ist tatsächlich was passiert. ("besser"/"schlechter" wäre auch noch auszuwerten).

Gäb's noch die Profis als Peergroup würde man noch herausfinden, ob es signifikante Unterschiede zwischen Amateuren und Profis gibt.

Für ein statistisch valides Ergebnis halte ich 100 Saxer als Stichptobe für die Untergrenze. Ist eigentlich noch nicht wirklich repräsentativ. 250 wären besser aber völlig unrealistisch.

Man könnte es auch mit 10 machen und bekäme zumindest eine Tendenz.

Das ist aussagefähiger als jede physikalische Messung, aber wohl kaum durchführbar.

Und die Messung sagt nichs über Wahrnehmungsveränderung aus.

CzG

Dreas

P. S. Den ersten Durchgang könnte man auch weglassen, wäre aber schon interessant welchen "Voodofaktor" das hat....

 

@Dreas: Ich bin überzeugt, dass validere Ergebnisse erzielt werden, wenn Profis die Saxe spielen.
Mir geht ein Bild nicht mehr aus dem Kopf, das sich mir während der Musikmesse vor ein paar Jahren ins Bewusstsein gebrannt hat.

Ich stehe am Messestand eines renommierten Saxophon-Herstellers und beobachte Besucher, wie sie dei einzelnen Saxophone anspielen.
Irgendwann kommt eine junge Dame, schnappt sich auch ein Saxophon, setzt ihr Mundstück auf und prustet hinein. Ich sage bewusst prustet, weil mit Ansatz, Tonbildung etc. hatte das nullkommanichts zu tun.

Das Ergebnis war entsprechend: Ein fürchterlich klingendes trötiges Gequäke. Sie nimmt ihr Mundstück wieder vom Saxophon und stellt das Instrument angewidert weg. Als könne das Sax, dem vorher andere Menschen wunderschöne Töne entlockt haben, irgendetwas dafür.

Zurück zu unserem Thema: Ich denke, ein Profi weiß besser als ein Amateur, worauf er beim Anspielen achten sollte.

LG Bernd

 

@Bernd

Aber auch bei den Profis müßte es einen Blinddurchlauf geben.
Und 10 brauchst Du sicherlich.

Es wäre aber auch grade interessant, ob Amateure und Profis Unterschiede signifikant anders wahrnehmen.

Es könnte ja sein, dass diese Behandlung Amateuren mehr bringt als Profis.
Oder umgekehrt.

CzG

Dreas

 

Mir ist trotzdem nicht klar, wie der Versuch ablaufen könnte, um belastbare Ergebnisse zu erzielen.
Dafür müsste ein und das selbe Saxophon vor und nach der Behandlung vom gleichen Spieler angespielt werden.
Die Zeitspanne, die dazwischen liegt, ist viel zu groß, um kleine Veränderungen beschreiben zu können.

Die Veränderungen müssten schon ziemlich deutlich - wie von @Tröterich beschrieben - ausfallen.

Angenommen, Du nimmst 10 Saxophone samt 10 "zugehöriger" Profis.
5 bemerken und beschreiben Unterschiede. 5 merken nichts. Was sagt uns das?

Dass 5 (welche 5) sich haben täuschen lassen?
Dass 5 Saxophone Yanagisawas waren, bzw. Saxophone, die sowieso schon die Cyro-Behandlung durchlaufen haben, ohne dass wir es gewusst haben?
Dass 5 die Unterschiede als nicht relevant betrachtet haben? (Wir wissen ja mittlerweile, dass alle Saxophone gleich klingen, wenn sie dicht sind )

Fragen über Fragen.
z.B. weshalb Yanagisawa den zusätzlichen Aufwand betreibt, nur damit ihre Saxophone noch gleicher klingen?

LG Bernd

 

@Bernd

Ja, die Vergleichbarkeit mit demselben Horn ist ein Problem, weil möglicherweise zuviel Zeit dazwischen liegt.

Und zwei identische Hörner gibt es nicht. (Man könnte es dennoch versuchen. Liegt das Ergebnis bei z.B. 80% spüren eine Veränderung im Blindtest wäre das schon eine Aussage). Man müsste die Stichprobe erhöhen, um den Einfluß der Hörner zu reduzieren. (Die Streuung neutralisiert sich irgendwann). Es müssten aber immer die gleichen Modelle des selben Herstellers sein.

Wenn 5 Profis einen Unterschied merken und 5 Profis nicht, sagt uns das, dass es keinen signifikanten Unterschied gibt.

CzG

Dreas

 

Das Ergebnis lässt überhaupt keine valide Schlussfolgerung zu.

Es sagt lediglich, dass 5 Profis einen Unterschied merken und 5 Profis merken keinen.

Kann auch sein, dass es bei 5 wirklich einen signifikanten Unterschied gibt, und bei 5 eben nicht.
(Weil das Sax z.B. schon ab Werk Cyro-technisch behandelt war, ohne dass jemand das gewusst hat)

Kann sein, dass (to be continued with further speculative results or garbage)

LG Bernd