Eis Eis Baby

In der QM ist objektiver Zufall Gang und Gäbe. Man hat eine Übergangswahrscheinlichkeit, kann aber im Einzelfall nicht bestimmen, wann er genau statt findet.

Es gibt sogar Versuche, die zu beweisen oder widerlegen versuchen, ob es deterministische verborgene Variablen gibt, die wir nur nicht beobachten können. Das Ergebnis dieser Experimente spricht für den Indeterminismus.

Wissenschaftlich genug!?

Grüße
Roland

 

Wie ich schrieb, ist das Grundprinzip des Lösens von Spannungen durch Kälte altbekannt, die aktuellen Niedrigtemperaturen waren natürlich technisch früher unmöglich und finden deshalb erst allmählich Eingang in die Metallverarbeitung.
So eine extreme Tiefkühleinrichtung ist teuer und dementsprechend noch nicht bei allen Herstellern Standard, aber das wird sich wahrscheinlich ändern - denn es handelt sich bei der Behandlung offenbar keineswegs um "Hokuspokus".
"Abschreckung" im Kühlschrank anstelle des Wasserbads ist allerdings heute schon bei Saxofonherstellern verbreitet.

Daher denke ich, dass eine private Nachbehandlung vielleicht bei älteren Instrumenten mehr bringen könnte als bei neueren - vorausgesetzt, man schützt die Polster, die bei den Sax-Bauern erst nach der Kältebehandlung des Korpusses montiert werden.


Schönen Gruß,
Rick

 

Jetzt erkläre mir bitte einer ganz schnell, wie sich Spannungen im Metall, im Halbleiter, im Holz, Kunststoff etc durch Kälte lösen lassen.
Und vor allem, was überhaupt hier damit gemeint ist.

bitte,bitte quax

 

Ganz dunkel erinnere ich mich an irgendeine Physikstunde in der Schule - oder war es die Experimentalphysik-Vorlesung im 1. und 2. Semester?

Spannungen entstehen im Metall durch Verschiebungen der Kristallgitterstrukturen gegeneinander.
Wenn sich die Atome im Kristallgitter bewegen können sie sich wieder zueinander im Gitter ausrichten - die Spannungen verschwinden (aber auch: das Material wird **weicher**)
Je höher die Temperatur - desdo größer ist die Eigenbewegung der Atome- je niedriger desdo unbeweglicher sind sie. Geht die Temperatur gegen Absolut Null dann ist auch die Bewegung der Atome im Gitter quasi Null.

Wie soll sich da ein "Spannungsabbau" durch Tiefkühlen bewerkstelligen lassen?

Aber ich bin ja auch ein verbildeter Naturwissenschaftler.

 

Mir nicht. Nach allem, was ich dazu gehört oder gelesen habe, lösen sich Spannungen bei Erwärmungen. Kälte bewirkt da gar nichts.

 

Unter Spannung stehendes Metall ist nicht ungefährlich, wenn du es anfässt bekommst du einen Schlag

 

Mein Kenntnisstand beläuft sich nur darauf, dass das schon von Alters her so gemacht wird und auch bei der Saxkorpus-Herstellung üblich ist: nach dem heißen Dengeln, Hämmern, Ziehen, Formen usw. wird letztlich abrupt abgekühlt, nicht langsam erkalten gelassen.
Vielleicht ist der entscheidende Punkt nicht die Abkühlung an sich, sondern das darauffolgende Wiedererwärmen auf die Umgebungstemperatur?

Historische Grüße,
Rick

 

Das ist falsch!!! Rein Naturwissenschaftlich kann man messen, das bei Kälte die Temperatur geringer ist als bei Wärme .....

 

Das ist doch ganz einfach! Durch die Kälte erschrecken sich die Metallatome und stellen fest, dass sie sich nicht auf ihrem Platz im Metallgitter befinden.
Die Kälte macht ihnen Angst, weil sie sich ja nicht mehr so recht bewegen können, und so bemüht sich jedes Atom noch auf seinen Platz zu kommen, um nicht irgendwo fern der Heimat in Bewegungslosigkeit verharren zu müssen. Wenn alles cryo-planmäßig klappt, hast Du am Ende ein Einkristall-Saxophon...mit einem kristallklaren Klang!
...du hast aber auch echt keine Ahnung von Physik!

 

So hat es mir auch mein Schwiegervater erklärt. Der ist zwar mittlerweile im Ruhestand, war aber lange Jahre Prof. mit der Fachrichtung Materialforschung (Metalle) und bringt deshalb einiges an Wissen zu dem Thema mit.

 

Rick, diesen Vorgang nennt man Abschrecken und er dient vor allem Dingen dazu um im Material Spannung zu erzeugen, die nämlich zu einen großen Teil an der **Härte** beteiligt ist.
Die Klinge eines Beils,z.B., muss sehr hart sein, damit sie den Belastungen im Alltag gewachsen ist und nicht beim ersten Baumstamm (früher auch mal an Schädeln ausprobiert) stumpf wird.

Das ist sehr vereinfachend erklärt, unter anderem ist natürlich auch noch die Größe und Verteilung von Kristallgitterstrukturen für die Härte wichtig.

 

Ich zitiere einfach nochmal aus der Mail von meinem Tieftemperatur - Physiker:


>Viel kann ich nicht beisteuern, aber einige Ideen dazu habe ich:
Eine Phasenumwandlung gibt es meines Wissens in diesem Temperaturbereich bei Messing nicht.
Allerdings hat Messing natürlich eine beträchtliche Längenausdehnung:
Es schrumpft um rund 3-4mm pro Meter beim Abkühlen auf -200 Grad Celsius. Je nach mikroskopischem Gefüge (inhomogen, sicher bedingt durch das Treiben und Umformen des Bleches) oder beim Einsatz von verschiedenen Materialien, kann das zu erheblichen mechanischen Spannungen im Material führen, sodass eine plastische Umformung möglich wird. Ob das zu einer Härtung des Materials führt kann ich nicht beurteilen. Eine Änderung am Gesamtkunstwerk Musikinstrument kann das schon geben "Material einmal komplett kräftig durchkneten".>

Das klingt doch einigermaßen plausibel, oder?

Zufälle sind Ereignisse, deren plausible Zusammenhänge nicht ersichtlich oder nachweisbar sind.

Wie schon Einstein sagte: "Gott würfelt nicht."

Mag ja sein, dass in der QM (Qualitätsmanagement?) der objektive Zufall gang und gäbe ist. Bei vielen Konzernen ist auch mein Eindruck, dass "Management by Accident" Usus ist.

Aber ich finde die Hypothese : "Es gibt keinen Zufall" allemal spannender als das fatalistische "Ist halt Zufall". Da kann ich mich gleich ins Bett legen und darauf warten, dass was passiert, egal was, ist ja Zufall!

 

... und ich finde nichts langweiliger als Determinismus, weil damit letztlich die Freiheit des Willens in Abrede gestellt wird.

 

Nochmal zum Abschrecken: (aus Wikipedia)
Zitat:

Abschrecken (Metallurgie)

Abschrecken ist ein Schritt der Wärmebehandlung von Metallen, insbesondere von Stahl. Dabei wird der zuvor auf Härtetemperatur erwärmte Stahl in Wasser, Öl oder durch Anblasen mit Luft plötzlich abgekühlt, so dass sich eine bestimmte Kristallstruktur (Martensit) ausbildet, die den Stahl hart, jedoch auch spröde macht. Abhängig von der Zusammensetzung des Stahls unterscheiden sich die Verfahrensparameter wie Temperatur, Abschreckmedium und Dauer der Behandlung.

Umgekehrt verhält sich Kupfer: ist es durch Kaltverformung hart und spröde geworden, kann man es durch Erholungsglühen mit anschließendem Abschrecken wieder zäh und zugleich zunderfrei bekommen.

Zitat Ende.

Was Rick also kennt ist das Erholungsglühen.

 

Wie @JES schon sagte, wird in der Industrie an geschweissten, hochbeanspruchten Teilen das Spannungsarmglühen praktiziert um Spannungen abzubauen,
die durch das Schweissen, Giessen oder Schmieden eingebracht wurden.
Dabei wird das entstandene Grobkorngefüge wieder in feinkörniges verwandelt, was zum Spannungsabbau führt.
Diese Bauteile kühlen dann kontrolliert (temperaturgeführt) ab um erneute Spannungen zu vermeiden.
Oft müssen sie danach aber wieder "gerichtet" werden, was allerdings erneut Spannungen ins Bauteil bringt.

Nicht zu verwechseln dazu ist das Härten, bzw. Vergüten von Metallen wo ein Gefüge im Glühenden Zustand durch plötzliches Abschrecken in Wasser oder Öl "konserviert" wird.
Dabei kommt es zu signifikanten Härteerhöhungen, wobei diese duch "Anlassen" teilweise wieder rückgängig gemacht werden können.
Das Dengeln oder Hämmern von Metallen führt übrigens ebenfalls zum Spannungsabbau, weswegen es gerne im Blasinstrumentenbau bei hochwertigen Teilen angewandt wird.

kokisax

 

Da lag er halt falsch.

Und das, wo er maßgeblichen Anteil hatte: Den Nobelpreis für Physik hat er nicht für die Relativitätstheorie bekommen, sondern für den äußeren photoelektrischen Effekt. Dort brauchte er, um das Phänomen zu beschrieben, wieder die Naturkonstante h, die Planck schon vorher benutzt hatte, um die Schwarzkörperstrahlung herzuleiten. Das gab dann den Startschuss für Quantemechanik (QM).

QM = Quantenmechanik.

Was spannend ist, muss ja noch lange nicht richtig sein. Und dann hätten wir noch das Thema 'freier Wille'. Und dann, ob Gott allwissend ist. Wenn ja und er die Zukunft kennt, haben wir dann einen freien Willen? Wohin geht das Licht, wenn es aus geht? Zahlt die Hausratsversicherung auch bei Kabelbrand im Herzschrittmacher? Die Welt ist voll spannender Fragen!

"On the long run, we are all dead."
- John Maynard Keynes

Trotzdem spiele ich Saxophon.

Grüße
Roland

 

Was mich viel eher interessiert...

Ich setzte voraus die Behandlung hat gewirkt....

Kommen die spür und messbaren(?) Veränderungen aufgrund von Materialveränderungen auf metallurgischer (Atomarer - Molekularer) Veränderungen
oder aufgrund mechanischer Entspannungen (die ich mir sehr wohl vorstellen kann wenn das Sax um 2-3 mm kleiner wird und sich dann langsam wieder ausdehnt)
wir reden ja immerhin um ein Delta t von ca. 300 Grad...

Was passiert bei einer GÜ wenn der Doc das Ding total zerlegt und wieder zusammensetzt da entstehen doch wieder
neue "Verspannungen" muss ich mein Sax dann wieder zu Cryo Behandlung bringen?
Das verteuert dann eine GÜ um 200 bis 300 Euronen...

Delta t 300 Grad Celsius ... also unmöglich ist das auch nach deiner Aussage nicht
ausser die Bewegung wäre schon bei Raumtemperatur null

[Scherz am Rande]
ich bin sicher kein Spezialist aber auch die Wissenschaft hat schon gefehlt.. (die Erde ist ja doch ein Ball... )
[/Scherz am Rande]

cu

gue

 

Das steht nicht ein Wort zu Saxophonen