Eis Eis Baby

Wissenschaft darf sich irren. Sie kann sich korrigieren, erweitern, revidieren. Es ist geradezu der Kern der Wissenschaft, falsifizierbar zu sein.

Ich erinnere nur an Polywasser, kalte Kernfusion und Marskanäle. Oder hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Überholte_Theorie_(Physik)

Ich hatte Physik-Vorlesungen bei einem Prof, der einen knappen Meter Literatur produziert hatte unter Annahme, dass es keine schwachen neutralen Ströme gibt (obwohl in den 60ern vorhergesagt). Dann hat man das Z-Boson gefunden und die Literatur war mehr oder weniger für den Papierkorb. So kann es gehen.

Oder:
Man ruhig Fehler machen, aber man auch damit umgehen, Du.

Grüße
Roland

 

Damit werde sich in letzter Konsequenz nur wenige hier auskennen, aber das ist bei Materialspannungen nicht anders. Gefährlich wird es wenn man allzu leichtfüßig zwischen Makro- und Mikrokosmos herumspringt. Die Effekte lassen sich "nicht immer" in die jeweils andere Dimension übertragen. Und mancher Quantensprung in mir ist für mein Leben so pupsegal, wie sich kein Pressevertreter oder Politiker das vorstellen kann. Denn dort sind die Quantensprünge auch viel größer.
Ich nehme eher an. dass wir auf so einer extremen Quantenebene gerade nicht weiterkomen.
LG quax

 

Jau, der Boden der Diskussion wird so heiß, dass ich kalte Füße bekomme.

 

Exakt. Sagen wir mal so: Nicht relevant.

Eine Abnahme des Spannungszustandes bei Raumtemperatur benötigt Jahre, man nennt das auch Alterung , oder einer mechanischen Einwirkung (hämmern wurde schon erwähnt).

Die übliche Methode ist die Zufuhr von Energie in Form von Wärme (mehrere 100 Grad - Stichwort "Glühen"). Eine Abkühlung ist im physikalischen Sinne ein Entzug von Energie.

 

Nun, wir wollen die Hupen bei den tiefen Temperaturen nicht spielen. Wir lassen sie ja vorher wieder warm werden. Und als Supraleiter benutzen wir sie auch nicht. Obwohl Quanten - Hall klingt schon spannend.

 

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

Warum ist es Euch so wichtig wissenschaftlich zu erklären wie es / wie es nicht funktioniert?

Eigentlich geht es doch nur darum ob man als Spieler etwas davon hat und ob der Zuhörer es positiv bemerkt.

Wie hatten Beiträge von mindestens 2 Foristen die es versucht haben. Deren Eindrücke, die ich interessant finde, werden hier keines Kommentars gewürdigt, was ich schade finde.

LG Stefan

 

@stefalt

Mein Reden. Und ein valides Ergebnis bekäme man nach meiner Ansicht nur über einen Feldversuch hin, wie ich weiter oben schrieb.

CzG

Dreas

 

Weil ich wissen will, wie Dinge funktionieren. Diese Neugier habe ich seit Jahrzehnten.

Der Mensch lässt sich leicht täuschen. Ich bin mir schon öfter wie der Depp vorgekommen, weil ich Sachen gegalubt habe. Vielleicht bin ich einfach so wenig selbstsicher, dass ich eine - wie auch immer geartete - objektivierte Bestätigung brauche.

Ich bin damit groß geworden, dass alle mögliche Leute um mich herum an Horoskope und Astrologie glauben. Hat man die Leute gefragt, bekam man die Antwort: Ja, klar, passt bei mir!

Erhellende Erkenntnis I:
Alles, was wir über physikalische Wirkungen wissen, reicht nicht, um auf die Entfernung der Sterne eine messbare Änderung hervorzurufen.

Erhellende Erkenntnis II:
Menschen haben willkürlich irgendwelche Sterne zu einer Gruppe zusammen gefasst, die nix miteinander zu tun haben; sie sind zufällig bei einander und bilden ein Muster von unserer Perspektive aus.

Erhellende Erkenntnis III:
Man hat dann alle anderen Sternzeichen ignoriert, die vorhandenen so gewählt, dass man 12 hat (11 wäre ja Kacke) und willkürlich die Dinger gleichmäßig verteilt, obwohl das nicht sichtbaren geometrischen Gegebenheiten entspricht.

Erhellende Erkenntnis IV:
Soziales Experiment: 24 Probanden bekommen ein individuelles Horoskop nach Sternzeichen und Aszendent in einem verschlossenen Umschlag. Sie sollten es durchlesen und sich dann sortieren unter 'trifft eher zu' oder 'trifft eher nicht zu'. 20 oder so gingeb zu 'trifft eher zu.' Der Spaß dabei: alle haben ein identisches Horoskop bekommen.

Also, wir schnappen uns 10 nietennagelneue Saxophone, 5 werden behandelt, 5 nicht. Anschließen lassen wir die Leute die Dinger anspielen und sortieren nach 'Klang A' oder 'Klang B'. (Bewusst ohne Wertung 'besser' oder 'schlechter'.) Die A-priori-Wahrscheinlichkeit, per Zufall die Saxe zu unterscheiden, wäre (10!)/(5! * 5!). Das wäre also unser Konfidenzintervall.

Ich kann halt das persönliche Befinden nicht kommentieren. Wie gesagt, ich will das nicht lächerlich machen oder klein reden, aber ich kenne persönlich einen, der ist fest davon überzeugt, dass man auf einer Trompete, auf der zuviele schräge Töne geblasen wurden, keine Klassik mehr vernünftig spielen kann. Und das meint er ernst. Ich kann das halt nicht nachvollziehen. Findet man auch bei HIFI-Kabeln oder bei Leuten, die sich geordenete Luft in Reifen pumpen lassen.

Oder Generationen von Hebammen, die fest geglaubt haben, dass zu Vollmond mehr Geburten statt finden. Bis man mal in die kalten Zahlen geschaut hatte und keine Signifikanz gefunden hat. 'Counting the hits, ignoring the misses', das können wir Menschen sehr gut. Der Beweiser beweist, was der Denker denkt.


Deswegen: Ausprobieren.


Das schöne an der wissenschaftliche Methode ist, dass sie unmenschlich ist und uns daher Erkenntnisse bescheren kann, sie wir als Menschen so nicht bekommen.


Früher hat man Menschen verbrannt, weil die Hexenkräfte hatten. Deswegen ist für mich der Weg vom Mythos zum Logos so wichtig. Keiner von hier wird wegen Ketzerei angeklagt, gefoltert, verurteilt und hingerichtet. Ich bin an Erklärungen interessiert. Das macht für mich der Logos aus.


Wo sind 'Myth Busters', wenn man sie braucht!?

Liebe Grüße
Roland

 

@Roland

Soll das heißen, dass Horoskope möglicherweise gar nicht stimmen?!?

letzter

 

Aha. Vielen Dank, wieder etwas gelernt!

Aber ich wollte ja auch gar nicht über "Materialspannungen" usw. spekulieren, sondern nur wiedergeben, was mir jemand, der beruflich mit Saxofonen zu tun hat, erzählt hat, was er wiederum so auf Englisch von asiatischen Nicht-Muttersprachlern aus dem Bereich der Saxofonherstellung erklärt bekam.
Sprachliche Missverständnisse also nicht ausgeschlossen.

Die Tatsache bleibt bestehen, dass eine Art Kältebehandlung schon immer zur Korpusherstellung gehört und dass man mit der heutigen Technik wesentlich niedrigere Temperaturen erreichen kann, was offenbar auch zunehmend genutzt wird.

Schönen Gruß,
Rick

 

Weil ich wissen möchte woher der angeblich positive Effekt herkommt und weil ich wissen möchte, was der positive Effekt ist.

Wenn ich irgend eines meiner top eingestellten Instrumente nehme und es jemandem zum Justieren gebe, dann ist es hinterher in jedem Fall anders. Sei es, dass es anders dichtet, andere Federspannungen hat, die Intonation sich verändert hat weil die Klappenaufgänge verändert wurden etc..
Wenn ich ein Saxophon in den Cryogenen Bereich abkühlen möchte, dann sollte ich entweder die Klappen komplett abbauen oder zumindest die Polster rausnehmen. Ob die Federn hinterher noch federn, weiß ich nicht. Ist auch egal, ich habe die Mechanik verändert. "Positive" Effekte können schon daher kommen. Lasse ich die Polster drin, dann könnten diese ev., da sie bei tiefen Temperaturen spröde werden, kaputt gehen.
Sollte sich die Kanne beim Abkühlen verziehen, dadurch das sich das Material zusammenzieht, und hinterher anders wieder ausdehnen, dann wäre m.E. die Gefahr groß, dass Tonlöcher nicht mehr richtig schließen. Warum sollte sich hier denn nichts tun? Verziehen wird sie sich, da das Material nicht überall gleich ist, weder in der Dicke oder Dimension, noch in der Kontraktionsfähigkeit (heißt, es gibt Bereiche in denen durch geometrische Randbedingungen ein Zusammneziehen des Materials schwieriger ist als in anderen). Wenn diese aber nicht mehr richtig schließen, spielt die Kanne schlecht, oder aber ich muss nacharbeiten. Kommt dann der Effekt wirklich vom Abkühlverfahren oder von der Nacharbeit?
Das sind alles Fragen oder Bedenken, die ich ebantwortet haben möchte. Das, was dann netto übrig bleibt, ist dann der eigentlichen Cryobehandlung zuzuschreiben und da wüßte ich dann gerne, was im Korpus meines Sax wirklich passiert.

@ppue
Der artike ist ganz nett, aber da wir hier von Abkühlen und anschließend Erwärmen auf Raum- bzw. Betriebstemperatur reden, sollten sich diese Effekte alle wieder rückbilden. Außer du möchtest eine ca. -200°C kalte Kanne spilene wollen. Ich nicht, die klebt so an den Lippen und Fingern.

 

Danke.

 

...das würd ich so nicht sagen...

LG
last

 

@ppue
1. Was bei Stahl funktioniert, funktioniert nicht automatisch für andere Metalle.
2. Es ist ein Unterschied, ob ich aus einem hellglühenden Zustand abschrecke, oder ein bereits voll erstarrtes Material einfriere. Im ersteren Fall wird die Umwandlung von Gitterstrukturen verhindert, im letzteren sind alle Gittersrukturen voll ausgebildet und da wandelt sich nichts mehr um.
JEs

 

das ist nicht ganz richtig. Da ist das Verfahren ja umgedreht. Man erhitzt das Material damit die Atome schön weit auseinander gehen, dann schreckt man ab und die Atome können nicht so schnell zurück - leihenhaft und aus tiefster Vergangenheit heraus gesprochen.

 

Ich gebe bei der ganzen Diskussion noch was zu bedenken - Metalle haben recht unterschiedliche thermische Ausdehnungskoeffizieten.
Wenn man ein komplett montiertes Horn dessen Federn aus Blaustahl und Achsen aus Edelstahl bestehen so tief abkühlt können sich
da Spannung ergeben die so nicht beabsichtigt sind. Metall schrumpft bei Kälte. Wenn nun die Achsen 10% mehr schrumpfen als das
Horn über dies Länge kann das Ärger geben. Oder die Federn schrumpfen weniger als umgebende Messing. Wenn das Horn dann
wieder warm wird sind dann die Sitze eventuell ausgeleiert...

Thermischer Ausdehnungskoeffizienz Messing: 18,5·10−6/K bei 20 °C
Thermischer Ausdehnungskoeffizienz Eisen: 11,8·10−6/K bei 20 °C
(Blaustahl weiss ich jetzt mal nicht...)

Also so ganz unkritisch kann ich das nicht sehen wenn ein komplett montiertes Horn so behandelt wird.

Just my 2 ct.

 

Ich hab den Artikel mal überflogen, finde aber keine Stelle, die in unserem Kontext relevant ist. -200°C ist jetzt noch nicht besonders kalt und so wie ich das verstehe, auch für handelsübliche Metalle kein Problem - jedenfalls nicht in dem Sinne, dass irgendwelche komischen Dinge jenseits von Kontraktion oder verbesserter elektr. Leitfähigkeit eintreten.

Wir hatten aber schon früher im Thread, so wie @DiMaDo nochmal herausstellt, darauf hingewiesen, dass die Kontraktion des Saxophones im vollmontierten Zustand nicht gleichmäßig erfolgt. Schon rein wegen der verschiedenen Metalle ist das so und da ist die Temperaturdifferenz bis -200°C durchaus nicht vernachlässigbar was verschiedene Ausdehnungskoeffizienten angeht. Von Kleber und Plastik oder Perlmutt fang ich gar nicht erst an.
Das man ein Saxophon einfach so massiv runterkühlt, ohne dass sich die Mechanik verzieht, will ich selbst gesehen haben - auch wenn das angeblich möglich sei.

Und damit wären wir erstmal nur bei den Zweifeln an der technischen Umsetzung dieses Verfahrens. Bei den Materialveränderungen, die das hervorrufen soll, und deren Existenz für mich weiterhin sehr zweifelhaft ist, sind wir damit noch nicht. Aber im Zuge der Debatte darum habe ich mir ja wohl wenig Freunde gemacht, da eine naturwissenschaftliche Herangehensweise wohl nicht erwünscht ist. So leid mir die erneute Einmischung tut: solange ich keine objektiv festgestellten Beweis sehe, dass dieses Verfahren etwas bewirkt (wie das dann aufgenommen wird und ob das jemand "schön" findet, ist mir dabei herzlich egal), sehe ich die Anbieter solcher Behandlungen in einer sehr dubiosen Ecke stehen.

 

Moin!

http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/OppenkowskiAndre/diss.pdf

Wenn ich das grob verstanden habe: Geht also um höhere Zähigkeit und niedrigeren Verschleiß durch Umwandlung von Restaustenit in Martensit.
1) Haben wir solche Gefüge (Martensit, Austenit) auch in Messingblech?
2) Kann man die Ergebnisse von Stahl auch auf Messing und Neusilber (soll ja für alle funktionieren) übertragen?
3) Macht sich die Zähigkeit und Verschleißfestigkeit irgendwie im Klang bemerkbar? Die Haltbarkeit meines Saxophonkorpus, wenn man ihn zu spanendenr Bearbeitung einsetzt, ist mir Latte.
4) Macht sich Material überhaupt so stark bemerkbar?

Grüße
Roland