Eis Eis Baby

Nö. Im Gegensatz zu den Kirchenoberen
- kann ich meine Meinung ändern, wenn die Faktenlage anderes ergibt
- habe ich etwas Ahnung von der Materie
- Und in diesem Falle fehlen Empirie und Theorie für die Behauptung
Ich sehe da recht wenig Parallelen zur Kirche damals.

Wie ich schion mal in einem anderen Fred schrieb:
Wissenschaft fängt mit dem Zweifel an. Wenn einer sowas behauptet ('Mondholz'), dann soll er es beweisen. Bis dahin nehme ich mir die Freiheit, es so zu nennen, wie ich es empfinde. Ich zwinge keinen, meiner Meinung zu sein.

Was meinst Du, wieviele Diskussionen ich mit meiner Mutter hatte zum Thema 'Astrologie'.

Mein erster Post zum Thema 'Mondholz' lautete: "Sorry, aber ich gute Gründe, das für esoterischen Schwachsinn zu halten. Auf so kleine Objekte ist die Schwankung der Mod- und Sonnengravitation einfach zu klein."
Ich habe gute Gründe. Andere mögen das anders sehen. Also eine Meinungsäußerung.

Ich bin - im Gegensatz zur Rolle der Kirchenvertreter in Brechts 'Leben des Galilei' - dazu bereit, durch das Fernrohr zu schauen. Her damit!

Grüße
Roland

 

Gab es alles schon.
Ein gewisser Raiffeisen hatte vor knapp 150 Jahren die selbe Idee.
Ab einer gewissen Betriebs- oder Genossenschaftsgröße verschieben sich dann aber leider die Interessen.
Die Genossenschaft steht dann nur noch auf dem Papier im Mittelpunkt.
Karl Marx könnte ein Lied davon singen.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.
Die Quotenlieferung hätte niemals abgeschafft werden dürfen.
Es wird aber noch ,,besser,, kommen.
TTIP.
Uneingeschränkte Lieferung von Futter und Lebensmittel aus anderen Kontinenten.
Selbst die einheimischen Biobauern werden dem zum Opfer fallen.
Die Tendenz haben wir ja sogar schon vor TTIP gehabt.
Geh mal in ein Supermarkt in die Bioecke und schau mal, wie viel Prozent der Produkte in Deutschland angebaut werden....

Das ist richtig.
Wird aber nicht funktionieren.

 

Also ich hab meine Klarinetten schon aus Mondholz fertigen lassen, klingt einfach dunkler und ist weniger rissanfällig.
Des weiteren bin ich der Meinung, dass bei Themen wie Fleisch , Milch und Co bei einer Diskussion über "Produktion", Quoten, Gewinne von Konzernen oder Landwirten nicht eiskalt rationales betriebswirtschaftliches Kalkül den Ausschlag geben kann. Im Vordergrund muss imho bei dieser Art der "Produktion" vor allem vor demHintergrund des damit vor allem zur Gewinnmaximierung in Kauf genommenen unermesslichen Tierleids der Tierschutz in den Vordergrund gerückt werden....wenn wir schon mal off topic und langatmig sind ( was wir Bläser eigentlich mögen )
LG
Thomas

 

Hallo @quax
Ich gebe dir in allen Punkten recht! Außer vielleicht, ob die Wegbereiter der modernen Landwirtschaft Schreibtischtäter waren. Mendel (Vererbung) und Fleming (Penicillin) und ihre Beobachtungen kommen in den Sinn. Aber über das Thema weiß ich nicht genug, um das wirklich in Frage stellen zu können. Du hast auch recht, dass ich wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche empirische Erkenntnisse in meiner Bewertung etwas über einen Kamm geschoren habe (du weißt wie ich es gemeint hab). In der Realität ist hier öfter auch ein graubereich .

Ich will hier aber eh keinen wissenschaftstheorethischen Fahrplan erläutern, sondern wollte die teilweise nicht ganz so lockere Gesprächsrunde auf die Sachebene zurückbefördern, indem ich das Muster zur Diskussion stelle, dass sich hier 100 Mal zu wiederholen scheint, egal bei welchem Thema:

Saxophonist A stellt eine empirische, eventuell anekdotische oder auch überlieferte Beobachtung mit potenziellem Wahrheitsgehalt aber methodischen Problemen in der Beobachtung vor.
Saxophonist B lehnt die Beobachtung nach rein theoretischer Überlegung ab, basierend auf seinem persönlichen Wissensstand, teils mit guten, teils mit weniger guten Argumenten, jedoch in der Regel ohne empirische Evidenz für das Nichtzutreffen der initialen Beobachtung.

So weit, so gut, alles völlig legitim. Manche gehen aber noch einen Schritt weiter und sagen, ihre Meinung sei bis zum Beweis des Gegenteils die richtige, die andere sei Schwachsinn. Die Beweislast wird umgekehrt. Und da wirds interessant bzw. hitzig, je nach Standpunkt.

Das ist manchmal natürlich mehr rhetorisches Stilmittel als echtes Argument. Manchmal muss man das aber vielleicht aus Gründen der Sicherheit so machen, s. dein Beispiel mit der Treppe, womit wir wieder bei den von mir erwähnten Konsequenzen sind. Wenn dir nämlich jemand sagt, das Geländer wär schick in rosa, kannst du das ganz gelassen ohne größeres Risiko ausprobieren...

 

Ach @Dreas, du musst akzeptieren, dass dieser Lösungsansatz für ein Forum zu uninteressant ist. Zieht irgendwie nicht.

Wenn ich wirklich testen will, ob ein glückliches grasgefüttertes Biorind anders schmeckt als ein maismehlgefüttertes Industrierind, dann lade ich zwanzig Leute ein, verbinde ihnen die Augen, seviere 40 Steaks, lasse sie bewerten und mache die Statistik. Und selber probieren werde ich es auch mit verbundenen Augen. Das Experiment ist nicht ohne Probleme, insbesondere steht zur Debatte, ob die Zubereitung gleich ist, wer das macht, und wer die Probanden sind. An diesen Punkten muss ich vielleicht tüfteln, aber es gibt wenig Methoden, mit der ich der Eingangsfrage näher komme.

Ein Saxophonist macht das anders. Er ruft einen Lebensmittelchemiker an und fragt, ob die Steaks unterschiedlich schmecken können.

 

Hallo @giuseppe
Beim alten Gregor kann ich Dir noch folgen, auch wenn der wohl nicht viel von der Reichweite seiner Beobachtung ahnte. Ein wenig abenteuerlich klingt aber, dass Flemming und sein Penicillin die Landwirtshaft vorangebracht haben. Ist aber wohl dem ebenso notwendigen, wie manchmal idiotischen Diskurs zu diesem Thema geschuldet.

Das muss er auch erstmal nicht!!! Wer die Behauptung aufstellt ist in der Beweispflicht und muss sich, wenn er das nicht kann, Kritik und Ablehnung gefallen lassen. Da wird keine Beweislast umgekehrt.
---Wenn ich behaupte: " Herr Mustermann ist ein Astloch", dann sollte ich es tunlichst belegen können.
Häufig werden wunderbare neue Erkenntnisse aber nach anderem Schema verbreitet:
--- Ich bin froh dass Herr Mustermann seine Frau nicht (mehr) schlägt.
Immerhin können wir mit solchen Diskussion wunderbar etwas Zeit totschlagen. Und manchen trifft vielleicht auch der Strahl der Erkenntnis

 

Das lustige an diesen Diskussionen ist doch das die sog. Wissenschafter
nur etwas glauben was Belegbar ist.
Wie bitte ist Sound Mess- und Belegbar?
Wir diskutieren hier über individuelle Befindlichkeiten Emotionen und persönliche individuelle Sinneswahrnehmungen
natürlich könnte man dann bei einer solchen Feldstudie die Berühmte Gaußkurve drüberlegen
und bewerten wie viele Probanden eine Veränderung verspürten....

der Wahrheit bringst uns nicht näher...

und wenn das Zeug nachweislich keine Veränderung am Material hervorruft,
der Musiker der drauf steht, sich wohler fühlt und davon überzeugt ist, wird dann zumindest selbstsicherer und alleine dadurch "besser".

Was mich nur immer wundert mit welcher Arroganz hier manche Ihr Studium hervorkramen welches dann auch oft schon zig Jahre vorüber ist
und trotzdem behaupten die Wahrheit zu kennen.
Wenn es denn tatsächlich so wäre das Cryotechnik nix bringt warum forschen andere noch dran??

Es gibt nur einen "Allwissenden" und selbst der wird angezweifelt...

lg

gue

 

Das lustige an diesen Diskussionen sind eher, die, die unbedingt an etwas glauben oder glauben wollen, was nicht belegt ist.

Da gibt's auch einen ganzen Markt für: Spin-Harmonizer, Atomstromfilter, ...

Wissenschaft verkündet keine Wahrheiten. Es gibt extrem gut bestätigte Modelle, aber keine Wahrheit.

Dann hätten wir ein paranormales Phänomen. James Randi bietet 1.000.000$ für sowas. Hat aber noch keiner beanspruchen können.

Jetzt wirst Du auch noch persönlich. Das empfinde ich nicht als netten Umgangston. Aber wenn Du so eine Wahrnehmung hast ...

Mithin wirst Du meine Äußerungen als Atheist und ontologischer Materialist sowieso nicht für voll nehmen. Danke für den respektvollen Umgang mit Diskussionspartnern.


In der Hoffnung, dass Du Dich trotzdem im Auto anschnallst, obwohl wir da nur Gaußkurven haben, die belegen, dass Anschnallen Leben rettet
Roland

 

So sehe ich das auch.
Und was ein Anderer "wahr"nimmt muss nicht dem entsprechen, was ich "wahr" nehme. Und vice versa.
Und selbst wenn wir das gleiche "wahr"nehmen, heißt das noch lange nicht, dass wir es gleich bewerten.


Die Crux bei solchen Diskussionen sehe ich oft in der reflexartig ausgeführten Bewertung.
Um Neues einordnen zu können, kann ich lediglich auf meinen Wissens- und Erfahrungsschatz zurückgreifen.
Dieser ist in aller Regel äußerst begrenzt.

Manchmal fände ich eine Prise an wertfreierer Wahrnehmung zielführender.
Das eröffnet viel mehr Möglichkeiten, den eigenen Horizont zu erweitern als das oft reflexartige "kann überhaupt nicht sein".

LG Bernd

 

Ich habe (z. B.) keine Ahnung von Musiktheorie und Harmonielehre. Deswegen verlasse ich mich auf das, was die Musikexperten sagen.
Manches kommt mir manchmal auch komisch vor - aber im Grundsatz vertraue ich darauf, dass die wissen wovon sie reden.
...wäre schön, wenn das auch mal für Naturwissenschaftler funktionieren würde.
Es hat nichts mit Arroganz zu tun, wenn manche Leute in manchen Bereichen besser Bescheid wissen als andere...
Das ist einfach so...immer und überall. Kann man doch auch einfach mal so hinnnehmen....warum denn nicht?

LG
last

P.S.: "Wahrheit" würde ich eher im Bereich der Philosophie verorten als bei den Naturwissenschaften... aber dafür bräuchte man einen Extra-Thread...

 

Da steckt leider ein "Denkfehler" drin, dem man hier anscheinend gerne auf den Leim geht. Natürlich will hier jeder eine Soundverbesserung haben. Das ist aber auch zum Teil eine sehr subjektive Wahrnehmung und von vornherein schwierig zu beschreiben.
Darum geht es aber auch erstmal gar nicht, sondern darum, eine Veränderung (z.B. auf Materialebene) welcher Art auch immer festzustellen. Allein schon deshalb, weil es gewichtige Zweifel daran gibt, dass diese Methode überhaupt etwas bewirkt. Sollte man zeigen können, dass sich eine Änderung einstellt, kann man immer noch darüber diskutieren, ob diese nun wahrnehmbar und gewünscht ist oder nicht. Das ist dann nicht mehr Sache der Wissenschaft, aber erst der zweite Schritt, den man nicht vor dem ersten gehen sollte.

Dazu braucht es nunmal, wie oft genug ausgeführt, ein Mindestmaß an Untersuchung, deren Kennzeichen sein muss, eine Größe wie z.B. das akustische Spektrum objektiv (Mikrofon+Elektronik statt Ohren) und reproduzierbar (Blasmaschine statt Mensch) zu erfassen. Netter weil grundlegender, aber leider auch wesentlich aufwendiger wäre eine Materialuntersuchung, schließlich muss ja an dieser Stelle die behauptete Wirkung eintreten.

 

@JazzPlayer

Den "Denkfehler" machst Du.

Wenn es darum geht valide herauszufinden ob es nach der Cryonicbehandlung eine Soundveränderung gibt, geht das nur über einen empirischen Feldversuch.

Und für solch einen Versuch stehen genügend erprobte Methoden der Marktforschung zur Verfügung.

Man kann dann auch noch ermitteln ob die Soundveränderung. so es eine gibt, als "besser", "schlechter" oder "nur anders" empfunden wird.

Meßdaten sagen dazu gar nichts.

CzG

Dreas

 

Den "Denkfehler" sehe ich darin, dass es nur einen Weg geben soll.

 

Yep!

Letztendlich braucht man beides.

- Gibt es einen Soundunterschied?.....ist nur empirisch ermittelbar.
- Was verursacht den Soundunterschied?....ist nur analytisch, meßtechnisch ermittelbar.

CzG

Dreas

 

Na ja, wenn der Feldversuch ordentlich gemacht wurde und das Ergebnis ist, daß es einen Klangunterschied gibt, wäre das ja eindeutig. Kann dann eigentlich kein Vodoo sein.
(Ja, ja auch der Feldversuch könnte fehlerhaft konzipiert sein. Aber ich unterstelle in diesem Zusammenhang, daß der sauber ist.)

Wenn dann keine meßbaren Unterschiede festzustellen sind, könnte es auch daran liegen, daß man nicht das gemessen hat, was den Unterschied verursacht. Also müßte man dann die Parameter überdenken.

CzG

Dreas