Bariton Obertonübungen

Nein, der Korpus ist auch beim Bari in genau der Weise konisch, dass es in die Oktave überbläst. Es ist nicht klarinettenähnlicher.

Entgegen dem, was in vielen Texten steht, überbläst die Klarinette nicht in die nur ungeraden Teiltöne 3, 5 oder 7, sondern ganz normal in den 2., 3.
und 4.. Die Obertöne liegen tatsächlich weiter auseinander.

Wäre das Bariton "ein wenig" zylindrischer, dann würde es tatsächlich irgendwo zwischen Oktave und Duodezime überblasen, z. B. in eine None.

 

Vielen Dank ,@ppue für die Aufklärung !
Aber hast du eine Erklärung dafür, dass ausgerechnet das Bari , auf dem es am einfachsten ist,Toptones zu produzieren, so störrisch ist ohne Ok In die Oktave zu überblasen ? Und komischerweise die beiden ganz tiefen, die im Grunde am besten ansprechen...

 

Ich spiele schon seit über 20 Jahren ein Conn 12 M, die ersten 3 Obertöne kommen beim Bb, B, C sehr leicht, danach ist Schluß, beim C# kommen nur die ersten 2 Obertöne. Mit dem Barimundstück allein kann ich auch keine ganze Oktave spielen, beim SS-, AS- und TS-Mundstück ist es kein Problem. Dafür kommen die Highnotes (1 Oktave) beim BS sehr gut.

 

Nee!
Das sieht man daran, dass die fehlenden Obertöne manchmal doch im Spektrum zu sehen sind, wenn auch stark gedämpft und ab dem ersten Überblasen vollständig vorhanden sind.

@rbur
ob deine gezeigten Spektren so allgemeingültig sind ? Ich glaube eher nicht

Gruß,
Otfried

 

@ppue
von der Warte aus betrachtet, dass wir ein Rohr vom zylindrischen zum konischen hin oder zurück kontinuierlich verändern hast du natürlich Recht. Da ziehen sich die Obetöne entsprechend auseinander und wieder zusammen.
Andererseits ist die Klarinette auch ein sehr seltsames Instrument mit ihrem konischen Bürzel unten, und da tauchen tatsächlich auch die Obertöne auf, die gar nicht da sein dürften.

 

Deshalb würde ich eben doch die Duodezime als ersten Oberton bezeichnen. Mag sein, dass sich am Trichter oder sonst wo noch andere Obertöne ausbilden. Erblasen, alo in Art einer Obertonübung) kann man die Oktave, so glaube ich, nicht.

 

nee, auch die im Klangspektrum aber dem ersten Überblasenen auftauchenden Oktaven nicht

 

Weil es in Wirklichkeit der erste Oberton ist.

Wie schon erzählt, baute ich Korpusse, die zwischen dem Sopransax und der Klarinette lagen. Der erste Oberton war dann z.B. eine None.

Es ist ganz einfach nachzuvollziehen. Nimm einen Streifen dünne Pappe oder Fotopapier und rolle einen Zylinder, der weniger Durchmesser als dein Saxmundstück hat.
Den steckst du in das Mundstück und lässt es nur so weit los, das es eben hält. Das vordere Ende hältst du noch fest. Blase rein und überblase. Ergibt, so es noch ein Zylinder ist, die Duodezime.

Nun weitest du vorne den Zylinder etwas und bläst bzw. überbläst wieder. Der Grundton ist nun nach oben gewandert. Der überblasene Ton bleibt annähernd gleich. Das kannst du nun weiter machen, bis dein Papiersax in die Oktave überläst. Beim weiteren Aufweiten überbläst es z.B. auch in Septimen.

So überbläst das Saxophon nur ganz genau in die Oktave, wenn der Konus richtig gebaut ist. Auch erklärt sich so, warum Bögen mit verschiedenen Volumina etwas an der Intonation bzw. am Überblasintervall ändern können.

So ein kleines Ding aus dem anderen (Schucht-)Fred, was man vorne in den Bogen steckt, könnte also auch an der Intonation drehen. Meiner Theorie nach müsste mit dem Ding die untere Lage ein ganz klein wenig höher intonieren.

 

anbei mal ein Obertonspektrum vom tiefen Bb meines Altsaxophons. Ist jetzt natürlich kein Bariton, aber der erste Oberton ist auch da der schwierigste.

Der erste Oberton ist mit dem vierten der höchste, damit kann es in diesem Fall also nichts zu tun haben.

In irgendeinem von @Ton Scott verlinkten video wurde das Phänomen mal damit erklärt, dass wir beim Überblasen die Stimmlage ändern, und genau dieser Bereich da der schwierigste ist. Aber so genau kann ich das nicht mehr rezitieren.

Gruß,
Otfried

 

Meint ihr sowas?

 

Ich wärm den hier mal auf, um nicht einen neuen mit dem gleichen Titel zu starten.
Es gibt ja jetzt ein Bari im Haushalt. Beim Aufwärmen mit Obertönen stelle ich fest, was ich hier im alten Thread in ähnlicher Form auch berichtet finde: Es obertönt klarinettenähnlich. Konkret sind der 1. und 3. Oberton bei H und B sehr schwer zu kriegen, bei C bis D wird es deutlich leichter. Ich will (noch) gar nicht so sehr auf die Frage hinaus, ob die bei der Klarinette woanders sitzen (da muss ich ungefähr 2 Wochen Urlaub haben, um drüber nachzudenken und zu probieren, daher muss ich das für mich verschieben).
Vor allem interessiert mich aktuell, ob das in genau dieser Form ein gängiges Problem ist, und was es nach eurer Erfahrung beeinflusst (Mundstückdesign, Horn, etc.). Gracias

 

Und noch eine Frage an @ppue zur Klarinette: wenn die Obertöne auf dieser so weit auseinander „gesetzt“ sind, warum überbläst die zylindrische Flöte in die Oktave?
Das mit den Obertönen bei den Pfeifen ist irgendwie komplexer als der Physiklehrer behauptet hat…

 

Eine Antwort, die dich nicht befriedigen wird: Weil sie an beiden Enden offen ist.

Ich muss gestehen, dass auch ich die Frage nicht befriedigend beantworten kann, sondern meine Erfahrung nur aus eigenen Versuchen mit den überblasenen Tönen bei gedackten, also einseitig geschlossenen Systemen (Klarinetten, Saxopfonen) habe.


PS.: Nur eine Idee, die ich hier nur kurz skizziere, auf dass ich sie morgen nicht vergessen habe (is schon spät), aber zündet gerade:

All die zylindrischen Röhren überblasen nicht in den nächsten Oberton, sondern in den übernächsten. Bei der beidseitig offenen Querflöte ist der Grundton schon die Oktave des einseitig geschlossenen Systems. Ihr Grundton ist die halbe Wellenlänge des gedackten Rohres.

Sehen wir die Obertöne an:

C C1 G1 C2 E2 G2

Die Klarinette überbläst hier vom Grundton C zum 3. Teilton, also zu G1, einer Duodezime.
Der Grundton der nicht gedackten Querflöte wäre das C1, also schon der 2. Teilton des gedackten Zylinders, und überbläst zum 4. Teilton, dem C2, was eine Oktave ergibt.

Eine Konisierung, also die Aufspreizung einer Querflöte, wäre eine spannende Versuchsreihe. Ich bin allerdings ein schlechter quer Flötender )-:
Dennoch eine unbewiesene These der letzten Gedanken und eines Versuches wert: Eine Querflöte in Form eines Sopransaxopfones überblüse in die Quinte.

Ist vielleicht einen eigenen Fred wert.

 

Es bleibt m. E. Immer die Oktave, aber die Höhe des Grundtons ändert sich.

Die Oktave folgt aus der Randbedingung, dass jeweils an beiden Enden ein Knotenpunkt ist.

Gruß,
Otfried

 

Wenn ich in der Erinnerung krame komme ich zu einem etwas anderen Erklärungsweg. Wer weiß, vielleicht führt er in die gleiche Richtung:

- die offene pfeife hat beidseits einen Schwingungsbauch oder Druckknoten (wenn ich nicht einen Denkfehler mache, wie rum ist aber hier nicht relevant) und deshalb kann sie Wellen mit dieser Anzahl an Bäuchen (genau genommen Halbwellen) machen: 1, 2, 3, 4, 5, etc. Das frequenzverhältbis im Vergleich zum Grundton ist deshalb 1x, 2x, 3x, 4x etc. Das wird die bekannte Obertonreihe.

- bei der einseitig geschlossenen Pfeife gibt es auf der einen Seite einen Bauch, auf der anderen einen Knoten. Die mögliche Anzahl der Bäuche bzw. Halbwellen, die reinpassen, ist somit 0,5; 1,5; 2,5; 3,5 etc. Das Frequenzverhältnis zum Grundton also 1x, 3x, 5x, 7x. Also jeder zweite Oberton.

Damit wären Flöte und Klarinette also zumindest was den 1. Oberton betrifft brav im Physikunterricht der 8. Klasse. Das komische bleibt das Saxophon, das trotz der Gedacktheit auch 2 und 4 spielt, manchmal aber aktuell auch (fast) nicht beim Bari. Das Pü-Septhorn und sein großer Bruder machen das alles für mich nicht verständlicher. Sie sind so unerhört wie die Quantenmechanik seinerzeit (wobei letztere in der Schule noch angerissen wurde, die konische Pfeife war zu komplex ).

 

Der überblasene Ton bleibt bei einer Aufweitung fast konstant. Richtig. Der Grundton wandert kontinuierlich von der Duodezime bei der Klarinette zur Oktave nach oben.

Dementsprechend müsste bei der Querflöte sich bei der Aufweitung der Grundton von der Oktave zur Quinte wandern.

Ich habe hier leider kein geeignetes Material zur Verfügung, werde aber sicher bald dazu kommen, das mal in der Realität auszutesten.

 

Da bin ich mal gespannt, was Du heraus bekommst.

Gruß,
Otfried

 

Ich auch. Die Quint will ich noch nicht glauben. Hättest du aber vom Puesophon nur erzählt, hätte ich dir wahrscheinlich auch nicht geglaubt. Es ist absurd, dass das Teil in andere Harmonische überbläst, als im Grundklang enthalten sind bzw. sein müssen. Vermutlich findet hier eine mächtige Modenkopplung statt, damit beide Obertöne am Ende in einen Schuh passen. Insofern versuche ich ergebnisoffen zu bleiben .
Warum mein Bariton so klar klarinettenhaft Obertöne bevorzugt verstehe ich trotzdem nicht.

 

In dem Zusammenhang mal die Frage: Kann ich durch Mundstückswahl (Bahnlänge, Kammerform usw.) beeinflussen, wie leicht sich Oberöne spielen lassen?