Was ist der Unterschied zwischen einem professionellen Sax und einem weniger professionellen?

Doch, ich. Ich möchte ein professionelles Saxophon, aber nicht mit den ganzen hakeligen Vintage-Nachteilen, sondern mit absolut modernen Klappen, die dort sind, wo ich sie erwarte, und die sich spielen lassen, ohne dass ich mir den kleinen Finger entweder ausrenken oder von Arnold Schwarzenegger ausborgen muss.

 

Nur lässt sich sowas eben nicht blind aus dem Katalog bestellen, sondern dafür muss man doch vor Ort in einem Fachgeschäft mehrere ausprobieren um zu schauen was für einen funktioniert und was nicht. Wenn das vor Ort nicht geht, lässt sich auch nicht vorhersagen, ob es passt oder nicht, Blindkäufe sind halt ein Glücksspiel.

 

Mal angenommen, das wäre faktisch so, dass ältere Saxophone diese Eigenschaften haben, neue aber nicht mehr in diesem Maße. Woran läge das? Haben ältere Saxophone eine andere Geometrie, ein anderes Material? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es an der veralteten Mechnaik liegt.
Dann der Umkehrschluss: wenn es an Material und/oder Geometrie liegt, warum gibt es das heute nicht mehr bzw. was wäre der Mehrpreis für einSaxophon mit Boddy alter Konstruktion und neuer Mechanik?

JEs

 

Und Du bist ein Mensch, der eigentlich sehr konkrete Aussagen macht, die ich immer mit Respekt für Deine Professionalität lese. Aber selbst Du musst solche vagen Aussagen machen, weil es keine wirklichen Definitionen gibt. Trotz aller Erfahrung kann man nicht definieren, was ein Profihorn ist und warum "Karl Glaser" keins ist? Wie kann das sein?

Es ist alles eine Frage des Gefühls, der persönlichen Wahrnehmung. Natürlich. Aber es wurden doch auch für andere Produkte Definitionen festgelegt, jeder Maschinenbauer muss darauf achten, wenn sein Produkt kein Schrott sein soll. Aber ein Saxophon schwebt über allem und lässt sich nicht definieren? Kann ich mir nicht vorstellen.

Ich habe in den letzten Jahren meine eigenen Erfahrungen gemacht, und die sind auch sehr persönlich. Ich möchte kein überteuertes Horn, nur weil ein bestimmter Name draufsteht, ich möchte ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis. Ich kann mittlerweile gewisse Dinge beurteilen, aber wenn ich manchmal hier so Kommentare lese, frage ich mich, was wirklich wichtig ist außer der persönlichen Meinung und persönlichen Vorlieben. Auch meiner eigenen, die ich mittlerweile entwickelt habe.

Nur persönliche Vorlieben bringen einen aber nicht weiter, das ist mehr als unwissenschaftlich. Es muss feste Kriterien geben, die es erlauben, ein Profihorn als Profihorn und ein anderes als nicht Profihorn zu definieren. Wie oft habe ich über mein Buffet gehört: "Ganz gute Kanne." Was impliziert, ein Profihorn ist es nicht. Warum nicht? Es hat alle Features, die es dazu machen, aber offenbar wird es trotzdem nicht als gut anerkannt. Es gibt auch andere Meinungen im Netz, aber es gibt auch genügend "Profis", die darüber lachen.

Es geht jetzt nicht speziell um das Buffet, es geht mir allgemein um die Definition. Die es nicht gibt, die aber trotzdem benutzt wird, um alles, was nicht seit Jahren, seit Jahrzehnten, von Profis gespielt wird, niederzumachen. Selbst wenn ich ein Profi wäre, warum sollte ich dann kein neues Horn spielen wollen? Was soll an den alten besser sein, dass die angeblich ausreichen sollen? Ich finde sie zum Teil wirklich eine Zumutung, speziell von der Ergonomie her, da sind alle meine neuen Hörner besser.

Es ist immer sehr lustig, wenn man so etwas fragt. Dann bekommt man so Antworten wie "Das Horn muss zu dir passen". Dem ist nicht zu widersprechen, das muss es auf jeden Fall. Wenn man dann aber ein Horn gefunden hat, das zu einem passt, ist es doch wieder nicht gut genug, weil es nicht den richtigen Namen trägt oder nicht Vintage ist. Dann heißt es wieder "Na ja, in ein paar Jahren kannst du dir dann ja was Besseres kaufen". Aber was - zum Teufel - ist "was Besseres"? Warum ist mein Horn, das ich als Anfänger gekauft habe, nicht gut genug?

Das sind jetzt zum Teil auch rhetorische Fragen, aber es fällt mir einfach immer wieder auf, dass man Hörner so abwertet, ohne sie zu kennen, nur weil sie billiger sind, weil sie aus Taiwan oder China oder wie mein "Mark IV" aus Vietnam stammen (Handarbeit wie die teuren Selmers, aber eben viel billiger, deshalb aber trotzdem nicht schlechter), und dass viele Leute dann so das Gesicht verziehen. Aber wenn man mit einem Mark VI ankommt, dann MUSS man ja ein Profi sein. Ist Quatsch, das weiß ich auch, aber so kommen viele Diskussionen im Netz rüber.

Wenn man "nur" 1.000" Euro für ein Horn ausgibt, dann kann man - neu - nichts Gutes bekommen, das ist oft der Tenor. Meines Erachtens kann man für 1.000 Euro Hörner bekommen, die genauso gut sind wie ein neues Selmer. Aber wenn man das sagt, wird sofort auf einen eingeschlagen.

Bei Thomann in den Kommentare lese ich des öfteren "gutes Mittelklassehorn". Weil Thomann draufsteht, KANN es ja kein Profiinstrument sein. Höchstens "Mittelklasse", was auch immer das sein mag. Dabei sind das zum Teil ganz tolle Instrumente, mit denen Leute viel Geld sparen könnten, wenn sie nicht auf irgendwelche Marken fixiert wären. Ich glaube nicht, dass mein Mark IV sich vor einem Mark VI verstecken muss.

 

Genau. So habe ich das gemeint.

 

Ich kann nicht erkennen, wo ich das behauptet hätte.

Cheers
HanZZ

 

früher wurden Saxophone schlicht anders gebaut. Der Anteil an Handarbeit war deutlich höher als heute. Mit dem Ergebnis, dass dieStreuung höher war, oder besser gesagt, die Instrumente waren individueller. Heute kann man Instrumente auf diese Art kaum noch bauen, sonst bezahlt man mindestens Inderbinenpreise.

Folgerichtig ist auch das Reference von Selmer ein anderes Saxophon als die alten BA, SBA, Mark VI.

Die Industrialisierung der Fertigung hat Vor- und Nachteile. Die Instrumente sind gleichartiger, was den Vorreitern moderner Produktion die Eigenschaft von Seelenlosigkeit eingebracht hat.

Bei meinen Buffets bspw. wurde das Knie noch in zwei Halbschalen zusammen gelötet, ein Verfahren, was heutzutage wohl nur noch belächelt würde. Inderbinen hämmert seine Bleche individuell und stellt so eine lokal unterschiedliche Härte des Materials her. Ob es den ersehnten Effekt hat, nun, das muss wiederum jeder Spieler selbst herausfinden.

Gruß,
Otfried

 

Ich glaube fest an Wissen, das verloren gegangen ist. Ich glaube an die Wichtigkeit des S-Bogens und weiß, welche riesigen Unterschiede durch kleinste, bauliche Veränderungen hervorgerufen werden können. Große Firmen wie Yamaha können einen alten Selmer-Bogen 100% nachbauen - er wirkt aber ganz anders, weil spezielles Wissen fehlt.

 

Ich versuche es mal:
für mich ist ein Anfängersaxophon eines, welches im technischen Sinne funktioniert. Alle Klappen schließen dicht, es klappert nix, es spricht leicht an, intoniert sauber und macht klaglos, was es soll. Dafür ist es im Ton stabil.
Ein Profisax ist eines, welches zwar mechanisch ebenfalls robust ist, im Finish vielleicht sogar noch aufwendiger gemacht, bei dem aber der Klang und die Klangerzeugung deutlich im Fordergrund steht. Hier muß und kann der Spieler den Klang viel mehr formen, als bei einem Anfängerinstrument, welches eher immer gleich klingt. Für mich reagiert ein Profi-instrument klanglich mehr auf andere Mundstücke, Blätter etc. als ein Anfängersaxophon. Es reagiert stärker auf Ansatzveränderungen mit anderen Klangfarben, es läßt sich leichter überblasen, da das ja vom profi gewollt wird, usw.. Es ist im Ton flexibler aber damit auch instabiler.
Ich kann das nicht anders beschreiben.
Mein Anfängerflugzeug, auf dem ich gelernt habe, war eine Cessna 152. Gas rein und die hob ab. Bischen Trim und so flog geradeaus, auch ohne dass ich die Hände am Steuer hatte. Gas raus und sie ging runter und vorm Aufsetzen ein bishen ziehen, und ich war unten. Strömungsabriß (Überziehen) wurde mit leichtem Pumpen quittiert.
Meine Jodel, die ich mir dann gekauft hatte, war da anders. Gleicher Motor aber schneller, Spornrad (instabil) statt Bugrad (stabil), Tiefdecker statt Hochdecker. Auf das Teil mußte ich in jedem Moment vom Anrollen vor dem Start bis zum Stillstand nach der Landung aufpassen. Hände vom Steuer, vergiß es. Optimiert auf Performance. Auf Spaß. Strömungsabriß hieß, man hat alle Hände voll zu tun die Kiste wieder in den Griff zu kriegen.
Für mich als Scheininhaber ein tolles Teil, als Anfänger hätte mich die Kiste umgebracht.
So sehe ich das bei dem Unterschied Anfängersax vs Profisax auch.
JEs

 

Ich bin zwar auch kein Profi, glaube aber einen wesentlichen Aspekt eines Profi-Horns zu kennen:

Zuverlässigkeit / Verlässlichkeit.

Der Profi muss zum Job gehen, seine Kanne aus dem Koffer holen und loslegen.
Und darf sich keine Gedanken darum machen müssen ob das Horn nun tut wie es soll oder
ob wieder eine Feder rausgesprungen, eine Achseo krumm oder ein Polster rausgefallen ist.
Und das auch nach LANGE und INTENSIVER Nutzung. Das Horn muss recht robust sein,
den einen oder anderen Knuff vertragen können ohne gleich in alle Ebenen windschief zu werden.

Das das Ding wie angegossen in der Hand liegen sollte kommt natürlich noch dazu, aber die
Ergonomie ist sehr individuell. Ein Kollege von mir spielt ein TH&C, und da könnte ich mich
absolut nicht dran gewöhnen... Alles in Allem sollte das Horn dem Spieler das Leben so leicht
machen wir möglich damit er sich hochstmöglich auf seine künstlerische Arbeit konzentrieren kann.

Just my 2 ct

 

Wenn ich mir ansehe, welche Stückzahlen in den USA in den Vintagezeiten produziert wurden, scheint mir das mit der Handarbeit eher wenig schlüssig. Es macht mehr Sinn eine Vorrichtung oder Maschine zu bauen, wenn ich hohe Stückzahlen haben, wogegen kleine Stückzahlen eher für Handarbeit spricht.

Hohe Streuung macht keinen besseren Klang, im Gegenteil, ich muss mir aus der Masse MEIN Instrument raussuchen. Hohe Streuung gibt aber die Möglichkeit aus der Varianz zu lernen, welche Abweichung zu welchem Klang führt.
Nun sind wir 80 Jahre weiter und sollten das also wissen (aus der Erfahrung von früher).

Das Wissen verloren geht, da stimme ich zu. Wenn ich aber etwas 100% nachbauen kann, dann muss ich auch 100% des Wissens haben, sonst sieht es nur danach aus, ist aber nicht 100%.
S-Bogen ist ein gutes Thema: gesetzt den Fall z.B. Herr Gloger wäre willens und in der Lage (mit einem Team) eine signifikante Anzahl an S-Bögen für eine Kleinserie an Instrumenten zu bauen, was brauchen wir noch?
Inderbinen kauft Mechaniken von Yamaha ein. Die gibt es also und das Thema wäre erledigt. Hat die einen Einfluß auf den Klang? k.A.?
JEs

 

Wenn ich die Beiträge richtig interpretiere, kann ich als Anfänger oder fortgeschrittener Anfänger gar nicht unterscheiden zwischen Profihorn und Anfängerhorn.

Stabile und gut funktionierende Mechanlk sollten alle haben.

Das Profihorn offfnbart sich aber nur dem wirklichen Könner durch Möglichkeiten z.B. in der Variabilität der Klanggestaltung, der dynamischen Bandbreite etc., die eben nur der wirkliche Könner ausloten kann.

LG Bernd

 

@DiMaDo

So kann amn es sehen, muss man nicht. Ein Anfänger, dem eine Feder oder Polster rausspringt, kann sich nicht selbst helfen, ein Profi schon.
Außerdem geht ein profi sicherlich pfleglicher mit seinem instrument um als ein Anfänger.
Mechanische Robustheit sehe ich daher bei beiden für wichtig an.
JEs

 

Auch ein Sax für 2, 3 oder 4000 Euro mag das nicht. "Könnte" der ehem. Schüler dann nach ein paar Jahren darauf spielen, ist das Sax dann leider ruiniert und eine teure Restaurierung nötig.
Mal so mein Gedankengang dazu...

LG Maik

 

Nein ich bin da nicht vage. Ich sagte ganz klar, es gibt keine Definition was ein professionelles Sax ausmacht oder definiert. Anders ist das was ein gutes ausmacht, das lässt sich klarer definieren. Und die Glaser gefielen mir in punkto Verarbeitung und Ansprache, sowie Intonation nicht.

Vielleicht hast Du die Frage falsch gestellt, sodaß man nicht versteht was Du wolltest? Geht es Dir eher darum was ein gutes Sax ausmacht?

Es gibt da keine Definition, weil man da nicht unterscheiden kann. Es ist lediglich ein Marketingding. Was zählt, ist was Du damit leistest, dann interessiert es keinen was da für ein Name drauf ist. Wenn Du schlecht spielst und einen miesen Sound hast, wird der nicht automatisch mit einem Selmer besser, es gibt genug Spieler mit Selmer, die auch nicht gut klingen. Und wer sich über eine andere Marke lustig macht weiss nicht was er tut.
Aber nochmal die Einteilung ob professionell oder Schülerhorn ist eine andere als was ein gutes Horn definiert und was ein schlechtes Horn definiert.

Ich finde hier übertreibst Du. Ob alt oder neu ist nicht relevant und eswird hier im Forum auch nicht getan als ob nur Vintage gut ist oder ein Selmer. Ob die Ergonomie passt oder nicht hängt auch davon ab was da anatomisch vorliegt, was dem einen passt, liegt Jemand anderem eventuell schlecht in der Hand und auch nicht alle Vintagekannen sind da gleich was Ergonomie angeht. Manche finden in älteren Hörnern ein Klangideal, das sie so für sich in moderneren Hörnern nicht finden. An manche Ergonomie kann man sich auch mit etwas Übung manchmal gewöhnen.

Muss doch gar nicht sein, wenn Du gut klar kommst, musst Du gar nicht wechseln. Wenn Du aber eventuell später feststellst ein anderes Horn bietet Dir mir in punkto Klangflexibilität, Ergonomie, Ansprache, Klang etc. dann wechselt man auch gerne. Wenn man aber nichts besseres findet und zufrieden ist, muss man doch gar nicht wechseln.

So nimmst Du es wahr. Ist aber nicht so. Nicht jedes Mark VI ist gut und nicht jedes Mark VI funktioniert mit jedem Spieler gleich gut, das eine liegt dem einem Spieler besser als das andere, das wieder super zu einem anderen Spieler passt. Und das ist mit anderen Hörnen von anderen Herstellern genauso. Hier wird immer nur wieder auf Taiwan- und Chinahörner als Problemfall hingewiesen, weil es da einige Vorfälle über die Jahre gab, wo Mechanik zu weich waren, sich dauernd verstellten oder sich nicht nachhaltig reparieren liessen oder die Intonation ein Problem war. Das traf und trifft nicht auf alle Hörner aus der Region zu und aufpassen muss man bei allen Saxen, egal wie hoch der Preis ist.

Was gut ist oder Du meinst als Gut zu bezeichnen ist relativ und subjektiv. Woran machst Du gut fest? Wie viele verschieden Saxe aus Taiwan und China hast Du schon ausgecheckt? Wie viele neue Selmer kennst Du wirklich? Du bist halt etwas schnell mit der Beschimpfung und der Heiligsprechung von Marken und Herstellern aus bestimmten Ländern.
Andere haben andere Erfahrungen gemacht als Du und kommen halt zu anderen Ergebnissen für sich.

Es sind solche Aussagen, die halt wenig helfen und wenig Sinn machen, weil es das Mark Vi nicht gibt und Du wieviele Mark IV mit wievielen Mark VI vergleichen kontest? Wenn man sowas sagt, sollte man auch ausreichend Vergleiche angestellt haben.
Es wird sich mit der Zeit zeigen, ob das Mark IV sich auf dem Markt durchsetzt oder nicht.
Ich kann Dir nur sagen, in meinen Profikollegenumfeld interessiert sich kein Schwein dafür was für eine Marke Du spielst, entweder kannst Du spielen oder nicht, nur das zählt.

 

@JES: Ganz genau. Sie wären fähig, den Korpus inkl. genauer Wandstärke und inkl.aller Anbauteile zu 100% nachzubauen. ABER, die Art der Konstruktion kennen sie nicht. So ergeben sich durch "falsche"Herstellungsmethode evtl. Materialspannungen, die sich negativ auf das Schwingungsverhalten auswirken. Diese Spannungen kann man aber nicht sehen oder Messen.

 

Meine ganz persönliche Quintessenz aus all den Beiträgen:

Super, ich habe nur Profikannen zuhause, nur leider kann ich nicht so spielen wie ein Profi.

Was solls, ich liebe alle meine Hörner, und mein Sound gefällt mir auch.

 

@Kai L

Der ideale Saxkorpus schwingt nicht. Das hatte HWP seinerzeit mal in den Sax-schen Konstruktiosnunterlagen herausgearbeitet. Theoretisch kann man danach ein Sax aus Beton gießen. Klingt wahrscheinlich aber "anders".
Schwingungen kann man messen. Dafür gibt es Kameras, die viele Bilder, ev. zusammen mit einem Raster, aufnehmen und die Bewegungen daraus ableiten. Wenn Deine Theorie stimmt, dann sollte man einen Vergleich Vintage vs. Neu machen können und müßte Unterschiede sehen.
Woher die kommen ist eine ganz andere Frage.
JEs

 

Wieso glaubst Du das?

Tut mir leid, aber ich sehe das auch nur als Marketing-Masche. Irgendwie muss eine Marke ja differenzieren zwischen 10 verschiedenen Modellen, die sie anbietet.

Ich vergleiche das eher mit dem Label "Premium-", z.B. das "Premiumsegment" bei Autos oder bei anderen Konsumgütern. Das ist was fürs Ego, fürs Image. Mein Sohn hat mich früher mal gefragt, was "Premium" heißt. Hab ich gesagt: Das ist Englisch und bedeutet "überteuert" ...

 

Credo quia absurdum est
LG qua