Homerecording - Guide für Anfänger?

Liebe Sax-Freundinnen und -freunde,

jetzt hätte ich auch einmal eine ganz konkrete Frage.

Auf meinem Windows-Rechner läuft als DAW Audacity. Dort lade ich meine PAs. Ich nehme mein Getröte über ein Behringer-Mischpult (QX 1222 USB) auf, das gleichzeitig als externe Soundkarte fungiert. Da das Mischpult direct-monitoring unterstützt habe ich diesbezüglich keine Latenz-Probleme.

Habe ich aber nicht doch ein Latenz-Problem? Denn der Rechner muss den Sound des PAs über das Mischpult ja erst einmal an mein Ohr bringen und das Getröte dann auch wieder über das Mischpult an den Rechner, wo es dann erst verarbeitet wird. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Und wie würde ich diese verarbeitungsbedingte Latenz dann messen? Lege ich in Audacity eine Taktspur an und nehme das Signal vom Kopfhörer und lasse dies über einen Line-In-Eingang des Mischpultes dann aufzeichnen?

Wer kann mir da weiterhelfen?

LG Kai

 

Das ist doch die gängige Empfehlung. Und dann kannst Du in den Einstellungen von Audacity einen Korrekturwert in ms eintragen, so dass Du nicht jede Aufnahme bearbeiten musst.

 

Kannst du dir nicht von deinem Audio-Ausgang am Rechner (evtl. KH-Ausgang) das PA-SIgnal in einen Eingang am Mixer geben ?

Der Mixer hat doch sicherlich auch einen KH-Ausgang ?

Dann hörst Du bei der Aufnahme Sax und PA am Mixer direkt ohne Verarbeitung (vor der Verarbeitung) durch die Aufnahme-Software und man kann die Lautstärkeverhältnisse wunderbar über den Kanalzug abmischen.

Die gängige Empfehlung wäre aber eine kleine Recording-Soft, die Asio-Treiber unterstützt, wenigstens mit Latenz-Zeiten unterhalb von 10ms.

Gr Wuffy

 

Hallo Ihr lieben Home Recording Interessierte!
Ich nehme ja viel auf, mehr zur Qualitätskontrolle denn zum Publizieren, weil ich zu aufgenommener Jazz Musik eh ein eher zwiespältiges Verhältnis habe. DAWs sind für mich ein Paradebeispiel für gewachsene einsteigerfeindliche Benutzeroberflächen, aber das soll jetzt hier nicht das Thema sein, irgendwann kommt man zurecht.
Was ich in der Diskussion bisher vermisst habe ist ein ständiges Ärgernis für mich in diesem Bereich, das noch nicht angesprochen wurde:
Ich nehme auf und mische ab auf meiner DAW mit Kopfhörern besserer Qualität bis ich zufrieden bin. Dann wandele ich das Ergebnis in ein .wav File um und
Jetzt kommt meine Problem: Das .wav file hört sich mit dem Media Player auf dem gleichen Rechner ganz anders an, als das Ergebnis, das ich auf meiner DAW gehört habe. Schiebe ich es auf einen anderen Rechner, wieder anders! Höre ich es auf Boxen, wieder anders! Noch schlimmer, aber dafür habe ich Verständnis, wird es bei verlustbehafteter Datenkompression, sei es als mp3 oder auf Soundcloud (die mir den Sound endgültig klaut, daher der Name).
Ich habe es mittlerweile aufgegeben, zu versuchen, das ganze iterativ (neu mischen exportieren abhören neu mischen ...) in den Griff zu kriegen, so viel Zeit will ich mir nicht nehmen. Aber ich frage mich immer, was denn nun gilt, wenn es eh auf jedem Rechner und mit jedem Equipment anders klingt?

Fragend Reiner

 

@Wuffy
Ein andere Treiber (Asio) würde meiner Meinung nichts Prinzipielles ändern, außer dass die Latenzkorrektur in Audacity "kürzer" ausfallen könnte. @KUS hat ja direct monitoring am Mischpult.

 

Problematisch dabei könnte sein, dass die Media-Player alle voreingestellte Presets haben... eigentlich dürfte kein Unterschied zu hören sein, wenn man dieses potentielle Fehlerquelle ausgeschlossen hat.
Wie hörst Du aus Deiner DAW ab? Über den Windows-internen Mixer? Über ein Interface?
Dass ein und die selbe Aufnahme auf unterschiedlichen Setups unterschiedlich klingt, liegt in der Natur der Sache, aber innerhalb eines Systems (also gleicher PC, gleiche HArdware, unterschiedliche Software), sollte da kein Unterschied vorhanden sein.
LG

 

In welchem Format exportierst Du denn?

 

@ bluefrog

Das war auch nicht auf KUS gemünzt.

Sondern eben die gängige Allgemein-Empfehlung, alternative kleine Recordings-Software zu nutzen, die Asio unterstützen..im Gegensatz zu Audacity, dass nicht mal Effekte hören in Echtzeit kann.

 

Was, wenn ich mal fragen darf, würde denn einsteigerfreundliche programme von einsteigerfeindlichen unterscheiden?

 

Ein einsteigerfreundliches Programm unterscheidet besser zwischen Basis-Funktionen und fortgeschrittenen Funktionen und versteckt letztere besser, bis sie gebraucht werden (anstatt mit tausend Reglern und Schaltern zu verwirren). Es unterstützt stärker bei der Einrichtung der vorhandenen Hardware und verhindert Fehlkonfigurationen.

Es gibt Hilfefunktionen, die am Kenntnisstand und am Können von Anfängern orientiert sind.

....(kann fortgesetzt werden).

Ich weiß, dass jetzt ein paar heftige Proteste kommen und natürlich weiß ich, dass man sich immer ein Zeitlang mit Software befassen muss, um sich mit den Möglichkeiten vertraut zu machen. Aber die Beobachtung von @reiko, dass viele der gängigen DAWs nicht gerade einsteigerfreundlich sind, würde ich trotzdem unterschreiben.

 

..die tausend Regler und Schalter sind aber ja nur multipliziert, wie an einem Riesen-Hardwaremischpult von 5 m-Länge im Profistudio.

Man muss sich erst mal mit nur einen Fader (Schieberegler) und ein paar wenigen Knöpfen und Schaltern eines Kanalzugs befassen und das System verstehen.

Alles andere wiederholt sich doch nur.

In jeder ordentlichen Software kann man auch optisch / grafisch einstellen, dass man nur das sieht was man auch braucht.

Also sehr überschaubar.....und es gibt auch Handbücher, jede Menge Videos auf Youtube....aber von alleine geht halt nix.

Verwirrung hin oder her

 

Im Prinzip ja. Aber die Latenz taucht zweimal an einer Stelle auf, wo sie Dir nicht auffällt.

1. Vom PC ins externe Audio Interface.
   Dass der PC die Daten schon ein paar Millisekunden früher weggeschickt hast hörst Du ja nicht. Du hörst es, wenn es am externen Audio Ausgang ausgegeben wird.
   Das Mikro Signal kommt direkt ins Mischpult und von da (wahrscheinlich) latenzfrei ans Ohr. Du spielst also exakt zeitgleich mit dem PA - aus Sicht des Kopfhörers.
2. Vom Audio Interface zum PC und in die DAW
   Das aufgenommene Signal kommt mit ein paar Millisekunden Verzögerung am PC an, wo es aufgezeichnet wird. Im Grunde kann Dir aber egal sein, wie lange das dauert.

Das ist die Methode mit der solche Audio Interfaces funktionieren. Alle analogen Signale treffen sich im Interface, das damit für alle diese den latenzfreien Null-Zeitpunkt definiert. Das Signal vom PC wird nur früher weggeschickt und später aufgezeichnet. Kein Problem dabei.

SEHEN kann man die Latenz dann, wenn die aufgenommene Mikro Spur gegenüber der abgespielten Hintergrundmusik versetzt im Programm aufgezeichnet wird (2x Latenz). Je nach Software und Interface wird diese Latenz entweder automatisch korrigiert (das aufgenommene Signal also in der Zeitlinie zum diesen Faktor zurück gesetzt) oder man muss einen Latenz Parameter eingeben, um den die Aufnahme nachher automatisch verschoben wird. Am Ende sollten beide Spuren passgenau aufeinander stehen.

Einen Klick Track abspielen und wieder aufnehmen ist eine ausgezeichnete Methode um das zu messen. Wenn die beteiligten Geräte aber ein bisschen intelligent sind, dann verständigen sie sich mittels Zeitstempel untereinander. Eines der Geräte (normalerweise der PC) gibt die Uhr vor. Die absolute Zeit ist eigentlich egal, wichtig ist nur, dass die Uhren zueinander synchronisiert werden. Das Audio Interface übernimmt die Zeit vom PA und schreibt die Aufnahme mit dem gleichen Zeitstempel zurück. Das kommt zwar tatsächlich später an, trägt aber die Zeit Kennung der PA Aufnahme und kann daher exakt an die richtige Stelle positioniert werden.

Ich glaube mal bei Audacity den Latenz Zeitraum genau auf die von Dir beschriebene Art gemessen zu haben und ich glaube mich erinnern zu können, dass ich den Wert händisch wo eingeben musste. Kann sein, dass das mittlerweile besser geht.

 

Die „einsteigerfreundliche“ Variante GarageBand hat mich in den Wahnsinn getrieben: wenn die Software auch dann schlauer sein will als ich, wenn ich gezielt einen Parameter verändert habe, hört der Spaß auf.
Nein, man kann auch andere Instrumente als akustische Gitarre oder Gesang aufnehmen wollen ....

Inzwischen habe ich mit Cubase/Cubasis ganz gut arrangiert. Ich kann sowohl auf dem iPad als auch auf dem Mac aufnehmen und die Projekte (in Grenzen) austauschen.
Und wie @Wuffy richtig schreibt, ist es ja erstmal nur ein Kanalzug und die Summe, mit der man klar kommen muss - danach wiederholt sich das.
Ich muss (will, kann) aber auch keine kommerzielle Produktion mixen und mastern.

LJS

 

Ich habe von der Diskussion hier schon ein paar Anregungen mitnehmen können, die mein Verständnis des Prozesses verbessert haben. Ich habe glernt was "Inserts" sind und wie man die eventuell benutzen kann.

Als einfache(?) Software zum Üben habe ich nicht Audacity und auch nicht Reaper genommen, sondern meinen Liebling "Voicemeeter Banana". Ein absolut geniales Stück Software am PC. Das Video dazu ist etwas langatmig und die beschriebene Software (MiniHost Modular) konnte meine Effekt-Plugins nicht lesen, aber das Prinzip konnte ich damit verstenhen.
Der etwas schmucklose und schon angegraute "vsthostx64" war dann in der Lage alle meine Plugins als Effekt Kette in das Mikro Signal des VoceMeeter Mischpults zu schleifen und ich konnte das (fast) Latenz frei live hören.

Das macht natürlich so keinen tieferen Sinn, aber das gleiche Prinzip geht auch bei beliebiger anderer DAW Software. Es war jedenfalls interessant, die Effekte live anzuwenden.

 

Ich exportiere vermutlich in dem Format in dem ich aufnehme, 48 kSamples. Ich habe auch Presets der verschiedenen Abspielprogramme im Verdacht, denn ich höre alles mit dem gleichen Kopfhörer an der Soundkarte meines Laptops ab. Trotzdem ist der Unterschied zwischen DAW und z.B. Mediaplayer nicht zu überhören. Die Plattform übergreifenden Unterschiede sind aber auch krass, selbst wenn es in der Natur der Sache liegt. Photos sehen auf verschiedenen Monitoren auch anders aus.

Das ist das, was am wenigsten Probleme macht.
Ein Beispiel aus meinen Anfängen: Ich kann aufnehmen, abmischen exportieren, Latenz dank ASIO minimieren, aber es klingt sch... wenn man das Laptop Micro benutzt um aufzunehmen. Also kauf ich mir ein schönes USB Micro von T.Bone und es klingt immer noch sch... Kein Unterschied zum eingebauten Micro. Nach ein paar Versuchen mit dem Abstand merke ich durch Zufall (ich berühre das Micro und es gibt gar keinen Ausschlag!), dass das eingebaute Micro immer noch als Quelle benutzt wird. Jetzt kommt der Punkt mir der Einsteigerfreundlichkeit: Wie bring ich der DAW bei, ein anderes Micro zu nehmen? Jetzt reichen Knöpfe und Schieber nicht mehr, jetzt muss ich zu Einstellungen. Dann Aufnahme? Fehlanzeige, die neue Quelle wird nicht angezeigt, irgendwann sehe ich, dass es beim ASIO Treiber auch noch Einstellungen gibt, hat gar nix direkt mit der DAW zu tun nur indirekt eben. Hurra, da kann ich jetzt das USB Mic auswählen. Wenn das nicht einfach ist?
Ich will jetzt auch nicht die Riesendiskussion über Ergonomie vom Zaum brechen. Meist versucht man gut ausgebildete Fachkräfte aus der Analogwelt mit den ihn vertrauten Metaphern abzuholen. Ist man keine ausgebildete Fachkraft nützen einem diese Metaphern nichts, sie erschlagen einen höchstens. Ist bei Photoshop auch nicht anders. Sobald es aber in die Einstellungen und and das Zusammenspiel von Geräten geht, wird es kriminell.
Ich konnte es meiner DAW bis heute nicht austreiben, dass sie sich nach mehr als ca 4 min Spielzeit in einem zunehmend verzerrten Signal aufhängt. Und das bei einer Vollversion die man ganz normal gekauft hat.

Gruß Reiner

 

Genau so ist es. Die DAW versucht, Verkabelungen und Verstöpselungen einer analogen Studiowelt nachzubilden, die in der Digitalwelt wahrscheinlich (meine Vermutung) in Wirklichkeit ganz anders realisiert sind. Beispiel "Send" vs. "Insert". Analog wird ein Send unverrückbar auf das Band geschrieben, also destruktiv, ein Send wird dagegen in die Signalkette zum Output nicht-destruktiv dazugefügt, also ohne die eigentliche Aufnahme zu tangieren. (Habe ich das richtig verstanden?)
In der DAW stellt sich das genauso dar, nur gibt es den Unterschied, dass alles rückgängig gemacht werden kann, also wird ein Insert-Effekt eben nicht permanent festgehalten. Meine Frage nun: Warum unterscheiden DAWs immer noch zwischen Send und Insert? Oder gibt es andere Gründe, die ich nicht kenne?

LG Helmut

 

Es gibt auf youtube doch wirklich hunderte von tutorials (filmchen belehrenden Inhalts) zu den gängigen DAWs. Und auf seiten wie delamar, recording.de, bonedo etc stehen die grundlagen einfach und auf deutsch erklärt. Die Seiten wurden xmal hier verlinkt.
Ist das vielleicht eher ein ideologisches problem, Frust weil Dinge nicht so sind wie man sie gerne hätte? Weil man schon irgendwie will, aber doch nit soo...!
Das, was man vor sich hat, wenn man eine DAW öffnet, meist also Arrangierfenster, Mixer und Transportfenster, - das SIND die Basisfunktionen. Die ganzen teilweise komplexen zusätzlichen Möglichkeiten (die weit über die ihrer analogen Kollegen hinausgehen) bleiben doch erstmal in den Tiefen der Menüs verborgen. Für Neulinge also erstmal: Gar nicht ignorieren!
@Wuffy hat bereits angemerkt dass nicht die tausend Knöpfe interessant sind, sondern die EINES einzelnen Kanalzuges. Da gibt es genug zu lernen, welche Möglichkeiten man hat, welche Bausteine und Hilfsmittel zur Verfügung stehen, wozu die einzelnen Komponenten da sind.
Ohne Vorkenntnisse geht das nicht von jetzt auf gleich. Aber vielleicht in einer Woche - wenn man will.

 

Hey Helmut
Ja, die gibt es. Ein insert effekt wirkt sich auf den kanal aus, in dem er eingebunden ist.
ein send ist erstmal garkein effekt sondern ein routingbefehl, es wird eine Kopie der Information (Musik) zusammen mit einem Parameter für den gewünschten Prozentanteil an einen Bus gesendet. Hier können dann Inserteffekte in den Bus eingebaut werden. Der Bus kann aber von unterschiedlichen Kanälen gleichzeitig genutzt werden.
Typische anwendung:
Schlagzeug mit Hall versorgen. Es wird ein passender Hall ausgewählt und als Insert in den Effektbus gesetzt. Die einzelnen Instrumente des Drumsets kriegen in ihrem Kanal einen Send zum Effektbus. Mit dem Sendregler kann dann der Mengenparameter gesetzt werden, bildhaft gesprochen, wieviel Hall das Instrument bekommt. Snare und Overheads mehr, toms weniger, kickdrum vielleicht garnichts. Du hast also nur einen Hallprozessor laufen, aber jeweils unterschiedliche Anteile auf den Kanälen. Sowas machen Sends.

 

Hallo @zwar,

natürlich hast Du Recht, wenn Du darauf verweist, dass es zu wahrscheinlich jeder DAW duzende von YouTube Videos gibt. Nur die Anzahl sagt leider garnichts über die Qualität. Denn relevante Infos zu finden ist eher ein Glücksspiel. Häufig ist es so, dass wenn man dann endlich einen Hinweis zum eigenen Thema findet, dieses Thema dann natürlich in einem anderen Kontext erörtert wird. Hmmm! Gut, hat ja - außer Zeit - auch nichts gekostet und man bewegt sich nun wenigstens auf der Ebene des strukturierten Ratens.

Spaß macht das aber nicht

Ob es am Alter liegt, also das Thema intuitiver Zugang? Manchmal denke ich schon, wenn ich meinen 16jährigen Sohn betrachte.

LG Kai