Warum werden keine "Vintage" Hörner mehr gebaut?

Ja, die Grundtendendenzen gibt es.

Es macht hier aber wenig Freude zu versuchen sie zu beschreiben, weil jedes sich vermeintlich zunächst einmal selbst erklärende Adjektiv dann von manchen anscheinend nicht verstanden und in seiner Sinnhaftigkeit hinterfragt wird.

Manchmal denke ich, das ist, wie wenn sich zwei Bergsteiger unterhalten und der eine den anderen fragt: „was meinst Du eigentlich genau mit oben und unten? Das hat mir noch nie jemand erklären können…“

Ich bin da jedenfalls raus

 

Kann ich ganz und gar unterschreiben. Ist auch mein Empfinden. Neulich schrieb jemand: "direkt". Fand ich auch gut.

 

Mein Lehrer meinte sinngemäß zu unseren Conns: "Da kann man ja gar nicht anders als den schönen Tönen nachhören, man vergisst ja völlig, weiter zu spielen. Ich brauche ein Horn, das mich vorantreibt!"
LG Juju

 

@Juju

Als ich mein Conn kaufte habe ich meinen damaligen Lehrer, Reiner Witzel, gebeten es auszutesten, damit ich mir keine „Gurke“ einfange. Er ist eigentlich eingefleischter Selmerspieler.

Nach dem Anspielen folgende Reaktion: „Wow! Die alten Conns sind schon klasse, war mir gar nicht mehr bewußt wie geil die klingen, sollte mich mehr mit ihnen beschäftigen“.

CzG

Dreas

 

@Dreas,
Witzel ist baujahr 67, also jetzt ca 53 jahre alt, du hast vor ca drei jahren angefangen zu saxen, also fällt das anspielen des conn in sein lebensalter von ca 49/50 jahren. (wenn meine zahlen stimmen)
bis dahin hat er als profi sich nur um selmer gekümmert? - ich sage whow.

da muss er ja voller selmer fan sein und überzeugt.

 

Ich habe zwar auch so ein altes Buescher 400 THC und bin damit durchaus mehr als zufrieden, aber ich messe dem Mundstück und vielleicht manchmal fast noch mehr dem Blatt viel mehr Gelingen für einen satten guten sound bei. Das Buescher klingt etwas offener als mein YTS 62, scheint mir auch ein bisschen lauter zu sein, aber das ändert sich bei verschiedenen Mundstücken und Blättern ganz schnell.
Das YTS ist insgesamt scheinbar ( ich sage es ja ganz vorsichtig) iwie kultivierter, passt alles, klingt alles, tut alles fast klaglos und gut. Das Buescher ist da etwas schwieriger ( da passt natürlich auch alles) und fast rauher. Ich bevorzuge seit einiger Zeit das Buescher, weil alle Töne ausser den high notes klarer und kerniger kommen ( sind aber Nuancen, ein Zuhörer würde es kaum merken)
In der Swingband werde ich jetzt mal das YTS testen, weil ich da m.E. mit dem Buescher immer etwas zu laut bin . könnte ich auch mit dem MPC ändern , habe dann aber bei manchen Probleme mit high notes, die ich brauche. In der Jazzfusionsonstwasband besser das Buescher, weil ich da eher zu leise bin und gelegentlich bisschen unkultivierter Krach ganz gut passt.
Aber wie gesagt...im Prinzip regel ich das eher über die Mundstücke als über das Instrument, das sind gerade Vandoren T45, Dave Guardala Studio, Buescher True Tone.....3 völlig unterschiedliche Mundstücke, die beiden Instrumenten ganz verschiedene sounds hervorlockt, wenn das Blatt stimmt. Das Instrument muss gut eingestellt sein......denke, ich würde mit nem billigen Thomann Sax genauso klingen. Ich mag den Kult um alte Instrumente aber trotzdem....ist bei Gitarren ja noch viel schlimmer und teurer.

 

Ich habe ja nicht geschrieben, dass er ausschließlich Selmer spielt. Er ist ein ähnlich Suchender wie „Ton Scott“, hat hunderte von Saxen angespielt. Ist Endorser von Mauriat und hat da auch auf die Entwicklung eingewirkt.

Zu dem Zeitpunkt hatte er die Conns nicht mehr so auf dem Schirm.

Das war im übrigen vor sieben Jahren, da ich im September 10 Jahre Saxophon spiele....

Wie die Zeit vergeht, gell?

CzG

Dreas

 

Wie kommt Du drauf, dass ich was suche, wenn ich Equipment ausprobiere?
Ich spiel gern rum, aber mir ist klar, dass ich das Wesentliche nur bei mir suchen kann.

 

Sorry, „Suchender“ war unglücklich formuliert.....“Ausprobierender“ hätte es besser getroffen....

CzG

Dreas

 

[QUOTE="Ton Scott, post: 533724, member: 11524" aber mir ist klar, dass ich das Wesentliche nur bei mir suchen kann.[/QUOTE]

Da bin ich einer Meinung mit dir....na so was Also nicht nur du bei dir, sondern auch ich bei mir und das gilt sicherlich für fast alle.

 

Ich beobachte das etwas differenzierter.

Ich habe eine überschaubare Anzahl an Saxophonen gespielt und eine größere Anzahl angespielt. Von Sopranino (3 Stück) bis Bari (ca. 20 in der Zeit vor dem Kauf) und ganz vielen Altos und Tenöre.

Dabei waren alte und neue - günstige und sauteure.

Ich glaube es ist heutzutage nicht nur möglich zukünftige Vintagte Saxophone zu bauen, sondern es wird schlichtweg gemacht. Vintage wird das, was übrig bleibt ... das klingt etwas simpel aber dahinter verbirgt sich nichts weiter als das was die bisherigen vintage Saxopone umgiebt. Alles was nicht runterfällt, gut gepflegt oder wiederbelebt wird und gespielt wird, wird irgendwann mal alt sein. Das alles was alt ist auch gleich noch vintage ist, ist schlichtweg ein Missverständnis.

Wenn heute ein gutes Sax gebaut wird kostet das eben sein Geld - das war früher auch schon so. Ein altes generalüberholtes Sax klingt mit der entsprechenden Kombination aus Mundstück und Blatt und Spieler wie ein altes Saxophon. Das kann gut sein und eine Hörgewohnheit bedienen oder auch nicht. WEnn es das erste ist, so nennt man das vintage ... an sich ist es ertmal "nur" ein gutes Sax. wie als es ist hört man dem Ton nicht an! Wie alt es ist kann man aber auch merken. Zum Beispiel wenn man mal so ein Amati in die Hand nimmt oder ein Toneking ...

Deshalb wird nach meiner Beobachtung auch oft die Haptik in Kauf genommen für den "vintage" Sound.

Es gibt Nachkriegs-Keilwerth, die sind so weich in der Mechanik und so unsauber Verlötet, dass es einem sauschwer fällt da einen ordentlichen Klappenaufgang einzustellen. und dazwischen auch welche die richtig gut gehen.

Am Ende ist es nur das objektive Horn was zählt + den persönlichen Geschmack.

Ein aktuelles vintage Sax aus Goldmessing mit abriebarmer Applikatur, sauberer Intonation, schmeichelnder Mechanik für die Hände und guter Optik ist doch jederzeit erhältlich. Und da muss man nicht mal die 5k€ knacken um sich das zu gönnen. Solche Instrumente wird es auch in vielen Jahren noch geben, wenn die nicht runterfallen. Man muss nur mehr als ein paar spielen aus der Serie um DAS gelungene Instrument zu finden.

Ein Sax zu bauen, rein technisch, ist nicht schwerer geworden und auch die Handarbeitsanteile sind nicht das was ein gutes Sax ausmacht - es ist die gelunge Kombination jedes eizelnen Saxophones.

Hier wird doch niemand behaupten wollen es würden sich alle modernen Saxophone einer Baureihe gleich spielen lassen ???

Und gleich klingen ???

Halte ich zumindest mal für eine scharfe Behauptung ...

Rein technisch ist es dem Sax vollkommen egal ob ein perfekter Trichter handgedengeld oder maschinell hergestellt worden ist. Wenn er perfekt ist ist er gut und gut reicht vollkommen aus - besser ist individuell. Und individuell wird auch schnell mal beklagt!!! Kaum einer sagt - "Oh - da sind immer mal richtige Mörderdinger dabei!" Nein - es wird die mangelnde Qualität bzw die starke Streung bemängelt und Homogenität gefordert.

Die hier beklagte homogenität Zeigt doch gerade wie gut man heutzutage Saxophone herstellen kann und vor allem auch mit wie wenig Aufwand. Es gibt Grenzen und alles unterhalb einer bestimmten Qualität wird evtl. auch überleben - und sicherlich wird das dann auch in den Himmel gelobt in 30 Jahren nach einer GÜ - allein ein guter Saxer wird immer einen guten Ton rausbekommen.

Ich habe gerade ein gebrauchtes Sopranino aus China hier zu mir genommen - das Ding ist so gut, dass ich jeden Tag wieder erstaunt bin - neben meinen BS600 Sopran ist das ein wahres Glanzstück Saxophonbaukunst - beide werden in 30 Jahren komplett ausgenudelt sein. Wenn sich dann, wie hier im Forum öfters zu sehen, jemand herzallerliebst um sie kümmert und ohne Rücksicht auf Arbeitsleistung und Materialeinsatz da wieder gute Instrumente draus macht, wird man zu beiden Vintage sagen ... jetzt sind sie nur zwei billich Saxe und das eine auch och schlecht eingestellt.


Würde der Markt (also wir) nicht darauf bestehen ein im Versandhandel oder Einzelhandel angespieltes Sax in einer verlässlichen, gleichbleibenden Quali vorfinden zu wollen würde es die Normierung sicherlich nicht so straff gegeben haben - aber alle wollen ja auch die gelobte gute Quali von Yahama-Einsteigerinstrumenten vorfinden und nahezu ungesehen ein Yahama als Kaufempfehlung angeben ... was sagt uns das über Selmer MK6?

Kopien herzustellen wurde ja schon ausreichend diskutiert. Mit Sicherheit findet man Saxophone jeder Bauart, welche die Güte und den Sound jedes vintage Saxes in neu auch abliefern kann - dabei ist jedes genau so einzigartig wie das gelobte Vorbild.

Vintage wird in allen Bereichen gebaut - will nur kaum jemand wahrhaben und bezahlen. Oder kauft von euch jemand Silberbesteck und rostende Messer, unbeschichtete Pfannen, plastkfreie Bekleidung, Gläser mit Gummiring statt Tupperware etceetcetc.

Oder alte Autos zum selberaufbauen UND täglichen Benutzen? Hmmm


Vintage zu bauen ist überhaupt kein Problem - vintage sein heißt überlebt zu haben - nichts weiter. Der Rest ist Hype.

Ich habe ein Buffet Crampon 400 Bari - ein Schülerinstrument "naserümpf" das auch noch superbillig neu angeboten wird, (Naja mitlerweile gehts auch noch billiger bei Thomann) das Ding ist jeden Tag vintage bei mir - ich habe das jetzt 3 Wochen nicht gespielt und vorgestern wieder in die Hand genommen und musste fast heulen wie Geil das klingt. Ich konnte ger nicht weiterüben und musste erstmal ne Pause machen, weil ich mich so drüber freute ... Würde mir mit jedem anderen Bari auch so gehen, wenns klingt. Muss nicht Yanagisawa Wo-sonstwas dranstehen, damit es vintage wird. Muss überleben - wenn die Mechanik in 20 Jahren sinnnlos viel spiel hat wirds kein vitage mehr sein. Jetzt ist es vintage!

Ich habe seit 30 Jahren intensiv mit Musikproduktion im elektronischen Bereich zu tun gehabt. Was da abgegangen ist mit originalen vintage Krims ist ungeheuerlich. Preisvefall nach der Digitalisierungswelle in den 80ern - Preis durch die Decke in den 2000ern und immer noch. Alles vergleichbar mit Saxophonen.

Mitlerweile gibt es gleich gute Nachbauten und Clone und auch mit allen anderen Sachen konnte man immer produzieren - allein die Preise für die alten Instrumente steigen immer noch. Das hat aber absolut nichts mit deren Verwendbarkeit oder Sound zu tun. Die alten Synths klingen nicht mal mehr alle gleich, weil sie über die Jahre gealtert sind und das unterschiedlich. Manche ist richtig verbastelter Müll. Gleiches Problem wie mit der MK6-Streueung. Keinem ist der Nachbausound original genug und jeder kann immer etwas finden was es nicht zu einer 1:1 Kopie macht. Allein es ist überhaupt nicht der Sinn eines Intrumentes eine Kopie zu sein oder ein Bedürfnis nach einer Kopie zu stillen - es sollte nur gespielt werden. Wenn ich die Sammlungen an Synths sehe, die einfach nur rumstehen wird einem das schnell klar - bei Synths ist das nochmal schlimmer als bei Saxophon, weil man für den Klang nicht mal spielen können muss ...

Ich bin auf jeden Fall ein großer Fan von Soundoptimierung und Nuancentuning - was einige Leute veranstalten um was weiß ich für ein vintage Intrument zu bezahlen grenzt schon an Wunderlichkeit - und dabei bin ich ein großer Freund von Wunderlichkeit im Sinne von technischer Bewunderung und liebe es alte Dinge instant zu setzten und erfreue mich an meinem Toster von 1956 - aber man sollte das eben auch genau so nennen und nciht verwechseln mit "früher war alles besser"





Wie findet man solche Vintagesaxophone?


Vintage Saxophone haben wir jeden Tag in unseren Händen, wenn wir sie mit Hingabe spielen, sorgsam behandeln, pflegen und pflegen lassen, die reparieren und reparieren lassen, uns erfreuen wie schön sie aussehen und sie uns nicht runterfallen und niemand gerade mal eine alte Trompete sucht um einen Lampe draus zu machen ...


In dem Sinn ... einfach mal auf dem Teppich bleiben und die Ohren größer machen als das Ego

 

Sehr geehrter @Feuerstreuer,

ich habe mir nun die Mühe gemacht, dein Posting durchzulesen. Deine Definition von Vintage kann ich nicht teilen. Vintage ist, wenn ein Saxophon gut ist und nicht runter fällt? Hä?

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich eine Vintage-Diskussion nicht verstehe, die zwischen Conn 10m und Selmer Mark VI keinen Unterschied macht. Eine Diskussion, die nun die neuesten Chinakannen als Vintage erklärt, wenn sie nicht runter fallen und lange genug überleben, bin ich nicht gewillt, zu führen.

 

Eigentlich ist es simpel was er sagt, daß Vintage erstmal nichts über die Qualität aussagt, sondern über das Alter und alles, was lange genug den Zahn der Zeit überlebt wird irgendwann Vintage sein und deswegen sind alle aktuellen Saxophone irgendwann, wenn sie nicht kaputt gehen bis dahin, in vielen vielen Jahren dann Vintageinstrumente.

 

wenn man die Diskussion m. M. nach ernsthaft führen möchte, sollte eigentlich klar sein, was unter "Vintage"saxophone gemeint ist:

Amerikanische und europäische Saxophone der 20er- 60er Jahre (Ausläufer in die 70er Jahre würde ich auch noch gelten lassen). Das ist auch ja noch eine sehr umfassende breite Spannweite an verschiedenen Saxophonbauarten. Und tatsächlich halte ich den Begriff "Vintage"-Sax, wenn man sich prinzipiell an die bekannten "big names" der Branche hält, tatsächlich auch mit dem Begriff für eine besondere "Qualität" gekoppelt.

 

Ich bemängel die Streuung weder bei Mundstücken, noch bei Saxophonen, im Gegenteil, ich finde sie gut. Denn nicht jeder mag genau das Gleiche und die kleinen Abweichungen sorgen dafür, daß Leute eher finden, was auch ihrem Geschmack entspricht. Ich mache das immer wieder mal gerne, daß ich Meyer und Link Mundstücke durchteste, die ich im Laden mal anspielen kann und durch die Streuung finde ich da immer wieder Mundstücke, die mir gut gefallen aber nicht Jemand anderem mit anderem Geschmack vielleicht gefallen würden, der findet aber vielleicht sein Mundstück bei denen, die mir nicht gefallen haben. Gerade mit einem sehr nettem Kollegen erlebt, der bei Duchstein arbeitet und mit dem ich studiert habe. Er steht auf super dunkle Links am Tenor und klingt damit toll, ich klinge mit den gleichen Mundstücken einfach nicht gut, dafür aber mit ganz anderen, mit denen er sich nicht wohlfühlt.
Und bei Saxophonen habe ich das auch schon oft erlebt. Schlimm ist wenn die Streuung sich auf die Verarbeitung auswirkt.
Und mehr Firmen, die auch individuell was machen in punkto Klang fände ich auch schön, denn bei den modernen Saxen, sind mir einige Modelle klanglich zu nah beieinander und klanglich fühl ich mich da oft eingeschränkt.

 

Haben sie die Streuung endlich in den Griff bekommen. Das tut mir Leid.

Mal im Ernst:

Kennst du eine? Würde mich über Modelle und Adjektive freuen.

 

Nö haben sie nicht. Ich lasse es Dich aber wissen, wenn es soweit ist, damit Du es nicht verpasst.
Ändert aber an einer gewissen Grundtendenz derzeit nichts.

 

@Feuerstreuer

Ich verbinde mit „Vintage“ nachhaltig, werthaltig, wertvoll.

Insofern wird eine billige Chinakanne in 40 Jahren, sofern sie überlebt, nicht „vintage“ sondern einfach nur eine ALTE billige Chinakanne sein.

Gleichwohl haben ein SX90R, ein Ref. 36 oder Yamaha 82 o ä. das Potential „vintage“ zu werden.

CzG

Dreas

 

Ich glaube auch, dass viele Dinge, die heute hoch gehandelt und geschätzt werden zum Zeitpunkt ihrer Herstellung eher alltagstaugliche Massenware waren. Der heutige Kult um Autos wie den Käfer, die Ente oder die alten Minis veranschaulicht das ganz gut. Damals auf den Markt gebracht als preiswerte Fahrzeuge für Jedermann, von vielen "Fachleuten" belächelt und technisch sicher mit der ein oder anderen Unzulänglichkeit geplagt, sind die Exemplare, welche immer noch herumfahren ("nicht vom Tisch gefallen sind") heute begehrte und geliebte Sammlerstücke, denen man ihre Macken gerne verzeiht.
Welche der heutigen Produkte einmal als "Vintage" Sammlerstücke gehandelt werden, kann uns nur die Zeit zeigen. Auch dort wird es einige Überraschungen geben (ich denke da an alte Keks- oder Bonbondosen, also VERPACKUNGSMATERIAL, die ich neulich für teures Geld in einem Svhaufenster sah).
Zu sagen, dass ein z.B. China-Horn per se niemalsjemals "Vintage" werden kann, und das Vintage beschränkt ist (und bleibt) auf bestimmte Baujahre bestimmter Hersteller halte ich für ziemlich gewagt. Allein durch sein Alter und die Tatsache "überlebt" zu haben hat ein altes Horn für viele einen Wert. Dieser steigt immens, wenn es dann nich gut klingt (was ein Grund für das lange überleben sein dürfte, dass ja pfleglichen Umgang und Wartung vorraussetzt).
Dass ein Mark VI vermutlich immer einen höheren Preis erzielen wird als ein XYZ aus Honkong, welches u.U. besser klingt ist m.M.n. reiner Marken Hype um den großen Namen.
Und selbstverständlich bleibt unspielbarer Schrott auch in 50 Jahren noch unspielbarer Schrott, der nur als Deko eine gute Fugur machen kann

 

@mcschmitz

Käfer, Mini und Ente waren schon zu ihrer aktuellen Zeit kult und Ikonen.

Eine billige Chinakanne ist es nicht.

Insofern hinkt der Vergleich ziemlich.

CzG

Dreas