Akustischer, optischer oder haptischer Taktgeber?

Klar, in einer Band sehe ich das genauso. Und das Gefühl zu entwickeln ist natürlich richtig. Der Geiger ganz links wird den Rhythmus des Dirigenten genauso verinnerlichen, wie der Bass ganz rechts.
Aber wozu beim Üben? Das Metronom ersetzt nicht das Hören der anderen Musiker. Das ist lediglich ein Taktgeber. Und ob mir jemand rhythmisch auf den Fuß tritt oder ob ich denjenigen laut "Ho" schreien höre macht doch keinen Unterschied.

 

Doch es macht einen Unterschied. Und doch, das Metronom ersetzt den anderen Musiker, ein normales Metronom ist sozusagen der langweiligste Drummer der Welt. Wenn Du zum Metronom nicht in Time spielen kannst und das nicht hörst, bist Du auch mit einem Gitarristen nicht in Time. Du hörst dann auch nicht, wenn sich die Time ändert und kannst Dich nicht anpassen. Wenn Du Time nicht hören kannst, wie willst Du dann mit anderen zusammen spielen? Wenn Du es beim Üben nicht lernst, dann klappt es bei den Bandproben auch nicht....... Timing bedeutet immer auch nicht einfach sein eigenes Ding zu machen, sondern zusammen mit anderen eine Time zu spielen und dafür musst Du Dich mit den anderen beim Spielen zusammenfinden und das geht nur über das Ohr, nicht über das Auge.

 

@saxhornet
Ich glaube, wir setzen das Metronom zu unterschiedlichen Zwecken ein. Alle Deine Einwände muss und will ich befürworten. Das ist genau auch meine Ansicht.
Aber wozu benutzen wir das Metronom? Liegt es evtl. daran? Ich brauche das Ding nur um Lieder langsam und dann bis zum korrekten Tempo zu üben. Andere Einsatzzwecke hab ich nicht.

 

Man benutzt das Metronom, um sicherzustellen, daß man nicht schneller spielt oder langsamer spielt als die Time, die vom Metronom vorgegeben wird, ausser es ist genau das was Du in diesem Moment machen willst. Dann gibt es so schöne Metronome, die nicht durchgehend klicken, sondern zwischendurch mal aussetzen, da siehst Du dann sehr schnell wie deine Time ist und wie gut du die Time halten kannst. Und nicht selten spielen viele Anfänger in sehr langsamen Tempi und in schnelleren Tempi eher mit einem bescheidenem Gefühl für die Time. Wenn ich zum Metronom spiele, setze ich alles was ich spiele in Relation zu dem was ich an Time vom Metronom höre, kann so kontrollieren ob ich in Time bin oder eventuell z.B. leicht schleppen will
Ich muss auch nicht hinschauen und kann die Augen zu machen, weil ich es höre. Und ich brauche auch niemanden, der mir dauernd auf den Fuss tritt, weil ich die Time höre.

 

Guten Morgen!

Natürlich kann/muss man neben den Noten auch den Dirigenten wahrnehmen.
Das ist zwingend notwendig, wenn man in einem Orchester spielt. Und ein Orchester spielt oft keine durchgehende "Time", das wollte ich oben ausdrücken, auch wenn Du es ignorierst.

So extrem ist es allerdings nicht immer, hehe:



Cheers, Ton

 

Ich ignoriere es? Aha. Komisch ich dachte ich hätte im ersten Post schon geschrieben bei Timingänderungen und wo geführt werden muss, muss man zum Dirigenten schauen. Agogik ist bei Orchestern ein wichtiges Thema aber das wird in den Proben erarbeitet und bei keinem Orchester der Welt schauen die Musiker durchgehend auf den Dirigenten. Habe ich irgendwo geschrieben, dass sie nie auf den Dirigenten schauen?

 

Metronome sind Krücken und sollten aus meiner Sicht so oder so nur vorübergehend als ständige oder hauptsächliche Übungs- und Spielhilfe verwendet werden. Viel wichtiger ist es, den Grundbeat und die Unterteilungen zu trainieren und ins Gefühl zu bekommen, dann erübrigt sich die Wahl "akustisch, optisch oder haptisch" automatisch.

 

Genau,
Du lernst Änderungen auswendig statt zu lernen, immer ein Auge auf den Dirigenten zu haben.
Wenn Du meinst.

 

Richtig. Und das habe ich zB. auch mit dem Metronom geübt.
Oder wie würdest du da vorgehen?

 

Im zweiten Monat meines Anfänger-Saxtrainings hat mich mein Coach gerade diese Woche deutlich an das Metronom verwiesen. Um genau dieses Gefühl für den Takt und den richtigen Einsatz bzw. Tondauer zu bekommen.

Ich verwende die Android-App "Metronom", meist mit einer Bluetooth Box. Da über Bluetooth Bild und Ton voneinander abweichen, blende ich den Blick zum Handy komplett aus. Auch das hat er mir empfohlen, das Gehör zu trainieren.

 

Schwierige Passagen nehme ich mir einzeln - Takt für Takt - vor, und zwar gaaanz langsam beginnend und dann allmählich das Tempo steigernd.
Dazu brauche ich in der Tat kein Metronom. Ich spiele nämlich auch nicht dazu, sondern summe den Rhythmus und klopfe dabei leicht mit dem Fuß den Takt mit.
Wenn ich die Phrase dann rhythmisch verstanden und verinnerlicht habe, ist das Metronom in der Tat obsolet.
Aber ja, ab und zu benutze ich auch ein Metronom, aber rein akustisch.

 

Guck mal auf www.rhythmik-lernen.ch das Video unten an. Mit dieser Übung trainiert man den stabilen Grundbeat und lernt die beiden Ereignisse der Zweier-Unterteilung gefühlsmässig kennen. Analog macht man das mit der Dreier- und Vierer-Unterteilung. Interssant dabei: Sobald man etwas Neues, komplizierteres mit Sprache und Bewegung hinzunimmt, ist es nicht das Neue, das Probleme bereitet, sondern es haut einen beim Grundschritt raus. Das bedeutet, dass die Stabilität noch "aufbaufähig" ist. Das Metronom als Übungshilfe kann durchgeghend verwendet werden (man hat die Tendenz, schneller zu werden) oder nur zu Beginn und am Schluss als Kontrolle, ob das Tempo gehalten werden konnte.

 

„Al-te Kat-ze“...Al-te Kat-ze...Al-te Kat-ze...“

A-vo-ca-do

Dreas

 

Dub - cek - Dub - cek
Hong - kong - Hong - kong
Am - ster-dam - Am - ster-dam
tbc.

 

Ich kenne es halt so, daß der Dirigent seine Vision des Stückes mit den Musikern in den Proben erarbeitet und dafür sorgt, daß diese auch von den Musikern umgesetzt wird und nicht jedes Mal was anderes macht, denn er hat ja eine Klangbild des Stückes im Kopf wie er es gerne haben möchte. Lernst Du das nicht bei den Proben, wird es beim Konzert unmöglich das umzusetzen. Du hast die Interpretation schon verinnerlicht, was auch notwendig ist, weil sonst das Orchester als Klangkörper gar nicht zusammen agieren und eine Einheit bilden könnte in punkto Time und Klang und Dynamik. Klar schaut man auch öfters zum Dirigenten aber halt nicht durchgehend und Du starrst nicht die ganze Zeit auf den Dirigenten und nimmst durchgehend von ihm die Time ab und davon habe ich die ganze Zeit geredet.
Du scheinst aber öfters mit Dirigenten zu spielen, die dann alles dauernd komplett anders gestalten was Dynamik und Time angeht und bei den Konzerten die Musiker damit überraschen was gerade als nächstes passiert. Das ist dann schon hart und da muss man dann schon aufpassen wenn der Dirigent so arbeitet.

 

Ich starre nicht, aber ich habe ihn immer im Augenwinkel.
Starren heißt mehr oder weniger exklusive Aufmerksamkeit auf etwas. Das habe ich ganz und gar nicht gesagt.
Es sollte doch für jeden Orchestermusiker klar sein, dass Gleichmäßigkeit in der Technik (dafür ist ein Metronom gut) und die Time - oder "Nicht-Time", die darüber liegt, zwei unterschiedliche Dinge sind. Und der Dirigent ist ja auch keine Maschine und nimmt Tempi mal so und mal so.

Cheers, Ton

 

Die wesentlichen Aspekte sind wohl genannt: Der Dirigent als optischer Signalgeber ist dann besonders wichtig, wenn sich das Tempo ändern kann, bzw. wenn Dynamik sehr wichtig wird und das in einer größeren Gruppe koordiniert werden muss. Ein Metronom wäre da eher kontraproduktiv. In der Big Band gebe ich am Ende von manchen Stücken vom Alto Chair aus Cues/Ritardandi vor. Alles andere, was "einfach so läuft", ist mehr oder weniger selbstverständlich an der Rhythmusgruppe ausgerichtet.

 

So haben wir sozusagen das Bild einer Komposition vor uns (vergleichbar mit dem Druck eines Gemäldes), doch alles was wir sehen ist die Oberfläche - die Tiefe bleibt uns verborgen.
Keith Jarrett