Beyerdynamic M160

Hi @Juju → vielen Dank für den Excurs, bitte keinen 'Streit' mit den KollegenInnen, wegen persönlicher Ansichten, ...
mich interessiert das wirklich, da ich da eben bisi weit hinten sitz im Bus...
ich frag mal direkt die Sachen nach:

→ muss ich den kennen bzw. ist die Aussage von Einzelnen, die ein Recht eines Alleinstellungsmerkmals auf Grund irgend einer persönlich guten Leistung zu haben glauben, wichtig - quasi eine Benchmark?

ok, das ist ne wichtige Aussage - eigentlich 2 - erstmal bedeutet das: Du machst einen Mix -
a) muss ich den machen? oder kann ich nicht - bleiben wir beim 'fiktiven besten Micro des Universums' - Spielen → Micro → Aufnahme= alle glücklich?
Oder ist Mix ne 'Geschmackssache bzw. →xx
b) was/warum Spaces für bestimmte Frequenzen? → ne Geschmackssache bzw. für Dich in persona Pflicht, weil Du das Sax so und nicht anders hören möchtest?

Das macht erst mal Sinn - keine Frage, erreiche ich das aber nur mit einer eher teuren Hardware und mit dem Billigeimern der Dumme?
btw. oder muss ich 'mehr' nachbearbeiten von vorn herein? oder es klingt halt 'gaggöö', nur meine Metal-Ohren hören das eh nicht?

ok, dass muss ich jetzt mal so akzeptieren, ich kenne keine - bzw. weiß eigentlich gar nicht, wie ich die [alle] vergleichen könnte.
Wenn ich in einem Studio was eingespielt habe [meist im Orchester], da habe ich mir gar keine Gedanken darüber gemacht,
detto nicht Live auf einer Bühne, die Leute haben die Mircos aufgestellt, und wenn eins fehlte, dann stand halt keins da....

Ok, eine sehr entscheidende Aussage - ist das bitte nur Deine subjektive Erfahrung oder ist das ein 'rules of recording'?

→ ok, das wäre dann die Schlussfolgerung aus der vorhergehenden Aussage, - aber es bleibt: Dein Geschmack, bzw. Deine Wahrnehmung oder eine allgemeine und nur mir nicht bekannte Tatsache?
2. Brauche ich also ein Micro, dass diese Distanz → siehe Deine Aussage mit den 10-15m - kompensiert [wenn es denn aus Platzgründen direkt vor mir steht] -
oder brauch ich einen Aufnahmesaal, der entsprechend groß ist [habe ich ja hier mal vor Ort in town]

Ok, die letzte Aussage ist persönlicher Geschmack, daher Polemik, das ist mir erst mal egal.
Zumal - digitalisierte Aufnahmen dieser Idee schon mal die Grundlage entziehen.

Ich würd mich freuen, wenn Du das mir bisi genauer noch ausfertigen könntest.
Für mich ist das wichtiges Wissen aus Erfahrungen, die ich mal so in keinem Buch finde und ich seh das schon als Grundlage an.
Vielen Dank
lG
Paco

 

Das sind aber 2 Paar Schuhe oder?

 

Wie gesagt:
Die Tatsache, dass ich beim M160 auf 10cm hingehen kann, sehe ich als Vorteil.
Natürlich ist es ein Kompromiss, aber ich hab nun mal den Raum nicht, der für eine schöne Aufnahme notwendig wäre.
Gegen das M160 spricht eigentlich nur, dass ich eh schon ein M201TG hab, das unwesentlich schlechter klingt, und nicht mal das kann ich mit Sicherheit sagen.

 

Hast du schon probiert, die Reflexionen im Raum mit Akustik Elementen zu optimieren? Nur so eine Idee.

 

Moin,
ich hab die beiden mal auf eine Stereoschiene geschnallt.
An Effekten ist nur ein Hall drauf, sonst nichts.

https://hearthis.at/ton-scott-e2/taylor-street-m201tg/upz/
https://hearthis.at/ton-scott-e2/taylor-street-m160/Kc3/

Ein bisschen kann ich noch probieren, hab auch kein schlechtes Gewissen, ist ohnehin ein Rückläufer von Thomann, B-Stock.
Wie auch immer, für mein Homerecording würde auch das 201 bei weitem ausreichen, das ist ja schon in meinem Besitz. Vielleicht hab ich mich aber einfach auch schon an den Sound gewöhnt.

Nicht professionell, das ist aus verschiedenen Gründen aber auch nicht möglich.

@Wuffy: Das 201TG ist mit dem M88 technisch sehr eng verwandt, wie man mir sagte.

Cheers, Ton

 

Es muss nicht immer gleich mit Akustikelementen hantiert werden. Die sind hässlich und teuer oder nicht hässlich und sehr teuer.

Bei mir tun es ein paar Teppiche (die lagen rum - ansonsten hat jedes Einrichtungshaus auch günstige) und Moltonvorhänge an den Stellen, wo ich harte Reflexionen befürchte ... keine 300 Euro inklusive Deckenschiene. Musste nur selbst dübeln und die Länge einkürzen. Mit den Resten habe ich ein paar besonders harte Möbelflächen abgedeckt.

Dann den richtigen Platz im Raum finden - das bringt eine Menge. Hat bei mir zwei Stunden gedauert ... lohnt sich aber.

Ich habe jetzt noch eine doofe Resonanz bei 90 - 100Hz (etwa bei tief C# auf dem Tenor) für die ich mir bei Gelegenheit einen Absorber basteln will.

Was die Mikros angeht, bin ich bei @Juju - da hat ein jedes seinen eigenen Charakter, der sich nur über Klimmzüge digital nachbilden lässt. Jedenfalls nicht mit DAW-Bordmitteln - hat schon einen Grund, warum die UAD Unisons so teuer und leistungshungrig sind.

Nicht so ganz bei Juju bin ich mit dem schön-Hören mittels Röhrenverstärker und HiFi-Boxen - ich kann über mein Babyface und die KH120 ganz prima Musik genießen, die technisch gut produziert ist.
Dann erreicht mein Ohr das, was der Sound Engineer gemeint hat, als er gemischt und gemastert hat.
Ich höre halt Fehler bei schlampigen Produktionen - wenn mich der Inhalt ausreichend interessiert, kann ich das aber ausblenden.
Was ich immer schlechter ertrage ist dagegen typisch „seidiges HiFi“ mit Badewannenfrequenzgang.

„Music lovers use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment.“


Aber das hat natürlich alles nichts mehr mit dem M160 zu tun. Ausser: Je besser der Raum, desto besser die Aufnahme, egal mit welchem Mic. Aber auch: Man kriegt es schon auch mit einem nicht so guten Raum ganz ordentlich hin. Mit einem Abstand von 50-70cm von der Schalltrichter-Vorderkante, die Membranmitte (Niere) etwa auf Höhe des A und um 30 Grad nach unten bzw. vorne geneigt und links von der S-Bogen - Korpusachse habe ich einen ganz brauchbaren Ausgangspunkt.

Und schließlich: ich beginne zu verstehen, dass zumindest mein Fehler bei dünnem Sound ein viel zu hoher Gain am Mic und damit ein viel zu hoher Pegel in der Spur war. -9 dB Peak (!) reicht wahrscheinlich völlig - dann bin ich bei -18 dB RMS oder so und habe allen Headroom der Welt. Schon ein bisschen EQ und ein Kompressor schlucken eine Menge Headroom weg - und wenn der weg ist, wird‘s nicht mehr besser.
Deshalb den Backing Track auch auf -18 dB RMS runterdrehen, Lautsprecher bzw. Kopfhörermix etwas hochdrehen. Man muss sich nicht die Ohren vollballern - solange ich die Changes und die Drum-Fills für die Form hören kann geht es für mich ganz gut.

LJS
... der jetzt nur noch so viel Fortschritt beim Spielen machen müsste, wie er in den letzten Wochen beim Aufnehmen gemacht hat ...

 

Das geht bei mir nicht. Da ist viel zu viel Raum drauf. Das klingt dann wie in einer Hundehütte. Die Aufnahmen oben sind etwa 10-15cm ca., auf die linke Platte.

 

Ja Al Schmitt sollte man kennen, wenn man in dem Bereich unterwegs ist, man kann ihn aber auch einfach nachschlagen. Ich werde vielleicht doch noch versuchen, seine Masterclass zu machen, solange er noch unter uns weilt, kenne persönlich einige Soundengineers die es gemacht haben und absolut begeistert waren - Der Mann ist eine lebende Legende. https://en.wikipedia.org/wiki/Al_Schmitt
Ansonsten noch eine gute Quelle: "Mixing with your mind" von Michael Paul Stavrou. Stavrou schlägt übrigens bei der Mikrophonwahl den umgekehrten "Hardness" Faktor vor- "soft" instrument"-> "hard" mic und vice versa.

Errm, ist das jetzt eine ernsthafte Frage? Das erinnert mich gerade etwas an eine sehr abgefahrene Aufnahmesession in den Abbey Road Studios, Dave wurde da etwas unfreiwillig mit reingezogen, weil ein Freak, der Schlagzeug spielt (bzw. glaubt spielen zu können), meinte, ein Jazz-Album in Abbey Road aufnehmen zu müssen und Dave als Saxophonisten dabei zu haben. Ich bin mitgegangen, weil ich den Engineer gut kenne und gerne dazulerne (durfte dann prompt Dave's Sound machen, hihi), jedenfalls kam der Drummer am Ende der Aufnahmesession in den Kontrollraum, um "seine CD" abzuholen. Ich habe nur entgeistert den Engineer angeschaut, und der erklärte mir dann, dass sowas ständig vorkommt - da bucht irgendein Freak für viel Geld Abbey Road und geht dann am Abend mit den Deskmixes nach Hause und denkt, das ist jetzt das fertige Produkt (war ja auch teuer genug ), nur dass man im wirklichen Leben eigentlich noch ein paar Tage/ Wochen dranhängt um das Ding zu compen/ mischen/ mastern

Keine Geschmacksache sondern Grundlage beim Mischen - bestimmte Frequenzen von bestimmten Instrumenten überlagern sich heftigst, da kann Dein Instrument noch so toll klingen, wenn Du die anderen Channels stummschaltest, und im Mix hast Du Chaos und Soundbrei. Wenn Du willst dass Dein Mix luftig und dreidimensional klingt, musst Du schon schauen, dass die Instrumente sich von den Frequenzen und vom Stereoimage her nicht zu stark überlagern.

"Rules of listening" wohl eher. Oder hörst Du normalerweise eine Band, indem Du Dich unmittelbar vor den Saxophonisten stellst?

Nein, das ist doch gar nicht der Punkt, der Punkt ist, dass Nahmikrophonierung per se was Künstliches und auf eine Art Falsches abbildet, weil Du eine Band im Raum doch ganz anders hörst.

Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass wir für Linearität nicht gemacht sind. Egal ob bei der Aufnahmekette oder bei der Abhöre. Der Kick kommt immer erst durch die Non-Linearität zustande. Zum Mischen und Mastern braucht man aber natürlich ein chirurgisches Werkzeug.
Ich bin ganz froh, dass ich vor einigen Monaten das Argument gewonnen habe, als es darum ging, das Wohnzimmer Hifi-mäßig neu zu bestücken. Wenn es nach Dave gegangen wäre, hätten wir da alternative Studiomonitore hingestellt, nach viel Recherche wurde es aber dann ein Röhrenverstärker (hätte auch Solid State sein können), und ich lerne gerade viele meiner liebsten Alben ganz neu kennen, mit einer Tiefe, Transparenz und Details, die ich so noch nie erleben durfte. Für mich sind Studiomonitore zum Sezieren, wir haben ja auch die KH120 oben, war ganz interessant, Dave's neues Album, welches ich sehr gut kenne von den Mixing-Sessions mit den KHs, unten in Mastering Fidelity anzuhören. Da kamen dann bei mir die Tränen (nein, nicht weil's so unterirdisch war, sondern wegen der Intensität). Zeigt aber auch, dass die KHs einen guten Job machen. Schlechte Mixe klingen auch auf dem neuen Verstärker schlecht... Haben ein paar Tests gemacht, wo wir das gleiche Album als Original Vinyl (also keine Kopie von einer digitalen Quelle), CD und High Res Streaming verglichen haben, und interessanterweise ist es nicht ein bestimmtes Medium, welches immer am besten klang, sondern je nach Album war es mal Vinyl, mal CD, mal High Res Streaming, welches besser klang. Ich nehme mal an, das liegt am Mastering?

LG Juju

 

So, jetzt habe ich mal reingehört, gefällt mir eigentlich sehr gut, das M160, und toll gespielt. Hast Du die UAD Plugins? Vielleicht mal mit Pultec EQ kleinen Boost bei 8, 10 oder 12k versuchen (testen, was besser passt), das nehmen die Bändchen immer sehr gerne. Ich finde das 201 aber auch nicht schlecht, nur beim Tenor fallen mir da immer die leicht näselnden upper mids auf, die kriegt man auch schlecht raus, während ein Tacken Top End bei den Bändchen hingegen immer natürlich wirkt...

LG Juju

 

Einige, aber an EQ nur das, was beim Interface dabei ist.
Ich finde es jetzt auch nicht so übel, aber es fehlt immer irgend was - oder irgend was ist zuviel oder klingt komisch, besonders auch wenn ich mit dem Sound des im Moment kaputten Röhrenkondensators vergleiche.

Grüßle. Ton

 

Kannst Du das näher beschreiben, was Dir da fehlt? Wenn Du sagst im Vergleich mit Röhre, ist es vielleicht die samtige Brillianz der Höhen?

Den Pultec kann ich wirklich wärmstens empfehlen (außer für chirurgische Operationen), den habe ich fast immer am Saxophon.
LG Juju

 

Liebe @Juju
Auch, wenn ich nicht ansatzweise die Möglichkeiten habe, Engineer-Legenden, Studio-Legenden und letztlich auch Equipment-Legenden „in Echt“ zu erleben, kann ich dann doch nach etwas über 50 Jahren mehr oder weniger aktiven Hörens meinen Ohren trauen. Sind ja auch meine - your results may vary...

Die letzte Scheibe Deines Göttergatten (Monk & Trane) ist nicht nur musikalisch großartig sondern in meinen Ohren auch weit am oberen Ende aufgenommen und produziert. (Das gilt für praktisch alle Alben, die ich von diesem O‘Higgins habe - aber darum geht‘s grade nicht).

Wie habe ich mit diesem Album am meisten Spaß?
Ausgangsbasis ist ein AAC Rip von der CD, die ich im Birdland gekauft habe - für ein digitales Medium ist das schon ziemlich ordentlich. (Nebenbei bleibt mehr beim Künstler hängen als beim streamen - so sagte man mir).

Ei-Fon 6 (mit Stecker) und AKG 702 - ziemlich gut, angenehm zu hören, etwas luftig (no pun intended)
Ei-Fon 6 Bluetooth und Sennheiser Momentum 2 OEBT (für inne Bahn) - viiiel mehr Druck unten, scharfe Höhen, anstrengend
Ei-Fon 6 mit Stecker und Neumann NDH 20 - seeehr gut, alles da, wo es hingehört, schöner Druck, klare Höhen, gute Präsenz...
Babyface und Neumann NDH 20 - HAMMER! Mehr geht für meine Ohren nicht. Vielleicht ein bisschen 3D wie bei einem open back ...
Babyface und Neumann KH120 - HAMMER minus Raum (die Resonanz bei 100Hz) plus ein Tick mehr 3D als beim Kopfhörer. Und der Sound „steht“ im Raum auch bei ganz kleinem Pegel.

Harman/Kardon Wohnzimmersterereo 2.1 eingemessen(!) - ooooh mein Gott. Unter 3/4 voll aufdrehen fürn A.... ab 1/4 aufdrehen nur noch Bassmatsch (der Subwoofer ist auf kleinster Einstellung!) Diese Anlage klingt nicht nur Mist, sie ist auch oberdoof zu bedienen und fliegt deshalb in Kürze raus.
Die kleine JVC Kompaktanlage meiner Frau in der Küche - gar nicht ganz schlecht.
Meine „alte“ Musical Fidelity Kette aus den 1980ern - jaaa, bisschen schön, schon auch gut... aber die ist eigentlich für Vinyl, der Aux-Eingang ist, naja .... alt.

Nebenfrage: „Sammeln Sie Stereoanlagen?“ - „Nein, ich kann nichts wegschmeissen, was noch funktioniert...“

Völlig ohne Frage ist eine Vinyl-LP, die analog aufgenommen, gemischt und gemastert wurde (fast unabhängig vom Wiedergabemedium) etwas völlig anderes, als eine, die DDD produziert wurde.
DDD auf Vinyl klingt digital mit „komischen“ Klangfehlern.
AAA auf CD oder AAC klingt analoger als DDD auf Vinyl.
AAA auf Vinyl - so wie es die „alten Meister“ gemacht haben - nutzt den Dynamikumfang des Bandes, der Effekthardware und letztlich der Platte im jeweils optimalen Bereich aus. Und das hört man, auch mit alten Ohren.

Aus einer anderen Welt: Ich erkenne einen Original-Print von Ansel Adams auch ohne Brille. Und ich sehe die vermeintlich retrohaft in Photoshop bearbeiteten Schwarzweiss „Vintage-Bilder“ und kriege Zustände. Auch ohne Brille, ohne die ich wirklich nicht mehr gut gucken kann (weshalb meine „andere“ Leidenschaft Photographie in den Bereich „has been“ gewandert ist).


Aber jetzt sollten wir wieder zu @Ton Scott und seinem Raum und den Mikros darin zurückkehren.
In der Tat spielt er so wunderschön, wie es mir wohl nie gelingen wird.
Eins seiner besten Mikros, das NoHype LRM-2 hat er leichtfertig an mich verkauft, wohl, weil es eine Acht hat. Ich gebe es ihm nur gegen intensive Betreuung meiner musikalischen, wenigstens saxophonistischen Unfähigkeit zurück (lege dann aber den genialen Triton Germanium drauf).


LJS

 

So in der Art. Das Avantone hat noch Frequenzen, wo man hinhören will/muss, ohne dass es unangenehm wird.
Aber man kann nicht alles haben, und es ist (für mich) nur Homerecording.
Das Arbeiten an dem, was musikalisch in der Aufnahme nicht stimmt, steht natürlich immer im Vordergrund, aber mit dem beschäftige ich mich lieber selbstständig.
Reden darf man aber drüber
Ob ich mir das M160 behalten soll weiß ich noch nicht.

Grüßle, Ton

 

@Juju → hey, super, vielen Dank,
das ist eine sehr gute Ausführung zu allen Punkten.
Was ich mal als erstes merke - Du legst allen Dingen, die Du hier beschreibst, das Audiophile zu Grunde.
Und Du betrachtest das als Handwerk.
Das war bis her für mich nur Mittel zum Zweck,
Sorry, mich interessiert das überhaupt nicht, wie eine Aufnahme klingt - weder von mir, noch von anderen →Warum?
Ich höre mir, wenn überhaupt, Musik nur als technischen instrumentalen Aspekt an,
wie spielt der dies und das, wie ist das Timing, die Intonation, wie passen Stimmen zu einander.
Was hat der Komponist da gemacht? Kann ich das in einem Arrangement verwenden etc.
es stört mich sehr, wenn ein Sax 'beschissen' klingt im Homerecording, aber ich hab mir quasi einen 'interpretator' im Ohr antrainiert,
ich weiß, dass es von der Bühne, bzw. aus dem Orchestergraben etc. anders wahrgenommen wird.
Das auf ein recording zu übertragen, bin ich gar nicht gekommen.
Die techn. Aspekte haste da sehr gut für Laien mal rübergebracht,
hab ich mal viel Zeit, muss ich mich damit auch noch beschäftigen...wie viele Baustellen denn noch
andererseits, bin ich gar nicht scharf, mich von eigenen Aufnahmen zu hören.
Ich mach es höchstens zur Selbstkontrolle, und da klingt es eben - aus dem technischen Apsekt heraus - eher fragwürdig [um es mal nett zu schreiben]
das dem technisches KnowHow in Höchstform zu Grunde liegt - war schon klar - wofür zahl ich dann die überbordenden Preise für ne recordingsession...

aber - wird hier nicht versucht, ein an sich natürliches Klangerlebnis [der live-act] in einer überhöhten Form zu konservieren?
Für mich ist immer die Live-Aussage das Maß der Dinge,
klingts dort 'gaggöö', wirst Du mir auch mit dem besten Micro und der tollsten Signalkette nicht weiter auf die Sprünge helfen können.
Vielleicht ist das auch eine Frage der Priorität, was man erwartet, wenn man Musik hört - egal, live oder konserviert.
Ich bin das Kind von Live-Musikern, es gab immer nur Musik → Live, ne Platte war allenfalls für neue Ideen als Inspiration mal gut,
zum relaxen gabs Bilder, Meeresrauschen [live], keine Mucke aus der Stereo.
so bin ich halt konditioniert.
auf alle Fälle - nochmals vielen Dank für die sehr internen Einblicke.
dann - good Ear - für was man das auch verwenden mag
lg
Paco

 

Darf ich mal einhaken ?
Ich war, außer auf Klassikkonzerten in meinem bisherigen Leben auf genau einem einzigen Konzert, bei dem es rein akustisch zuging. Das war großartig, aber eben auch einmalig.
Soll heißen, auch bei einem Livekonzert hat man in der Regel massig Technik, die den Sound bestimmt.

Gruß,
Otfried

 

Moin,
ich weiß, es ist schwer.
Aber könnten wir bitte ansatzweise ontopic bleiben?
Danke!

 

Ja, ist es

Ich versuch's mal, aber ich kann dir leider nicht helfen. Ich höre zu wenig Unterschiede zwischen den Aufnahmen, und dummerweise kann ich auch nicht nachvollziehen, was Du damit meinst:

Jedenfalls wäre ich froh, wenn meine Aufnahmen auch nur halbwegs so gut klängen wie Deine, rein aufnahmetechnisch betrachtet.

Allerdings (Mist, das ist schon wieder offtopic), der genannte Aspekt bleibt für mich viel wichtiger.

Gruß,
Otfried

 

Natürlich.
Wobei die Aufgabenstellung, mit mehr Ohren als zwei die Unterschiede der beiden Mikrofone zu beschreiben, und ob ich mir das M160 behalten soll, ja nicht so schwer ist.

Ist ja eigentlich nur eine mit zwei Mikros, aber erledigt.
Danke.

 

Ich würde es behalten, es ist ein sehr nützliches Mikrophon. Der Kundenservice ist im übrigen hervorragend, ich habe einem Freund von uns geholfen, vier Stück, die er von einem Studio "geerbt" hatte, zu Beyerdynamic zum Re-ribboning zu schicken, die haben sie wiederbelebt und sie sind ein Traum.
LG Juju

 

@Ton Scott mich würde mal interessieren, ob du Alto auch in einem Abstand von 10 cm
vom m160 aufnehmen würdest. das würde mich beeindrucken

Übrigens, dein neues Avatar ist recht bissig