Das kann jeder ...

Hallo @bebob99 ,

Daumen hoch für das angesprochene Problem der Verallgemeinerung, ganz deiner Meinung.

Ich möchte nur -sachlich (!, wenngleich das sicher auch wieder anders interpretiert werden kann) - ein paar eigene Gedanken ergänzen:

1. Getroffene Hunde bellen:
Ich habe auch so meine Punkte, mit denen nan mich "kriegen" /treffen kann. Warum trifft/triggert es dich? Würdest du es gerne können? Aus eigenem Antrieb (intrinsische Motivation) oder weil andere es von dir erwarten? Letzteres eher allgemein (z.B. hier im Forum) oder gar persönlich (im Musikverein/SBO)?

2. Wenn du es können willst:
Davon abgesehen, dass es dir scheinbar nicht leicht fällt: was hast du schon getan/versucht, um es zu lernen/dir anzueignen? Was könntest du (selbst) tun, wo könntest du dir Hilfe holen, um es zu lernen? Lehrer, Forum (namentlich Menschen, die hier sogar ihre Hilfe schon angeboten haben) ...
Bist du bereit, es zu akzeptieren, es nicht zu können, falls du es trotz vieler Anstrengungen nicht schaffst? Mit welchen Konsequenzen (es erst gar nicht zu versuchen aus Angst, es nicht zu schaffen oder dich so lange dran festzubeißen, bis du es kannst, koste es, was es wolle)?
Sind evtl. deine (Teil-)Ziele zu hoch gesteckt? Manche deiner Posts, die ich gelesen habe, klingen für mich nach (d)einem Gefühl der Überforderung oder zumindest danach, als würdest du deine Fähigkeiten geringer einschätzen als andere in deiner Umgebung.

3. Wenn du es nicht können willst, landen wir wieder bei Punkt 1, dann könnten so Dinge wie Gerechtigkeitssinn/Verletztheit mit rein spielen ...

Zu Punkt 2:
Wenn jemand wie du gelernt hat, Muster in Programmcode zu erkennen, daraus abzuleiten, welche Probleme das an anderen Stellen im Programm oder in der Praxis hervorrufen kann und dieses Problem zu lösen (Transfer!), kann ich mir durchaus vorstellen, das dieser jemand (du!) das auch im musikalischen Kontext schaffen könnte: musikalische Muster/Schnipsel/Licks zu erlernen und zu üben, auch durch verschiedene Tonarten zu transponieren, diese irgendwann auch im Notenbild wiederzuerkennen und dann auf Anhieb oder ohne viel nachzudenken sie auch wieder abrufen zu können, auch in kleinen Abwandlungen ...

Und wenn ich mich irre, ist es auch nicht schlimm. Nicht jeder Musiker kann alles und nicht jeder Musiker muss alles können, erst recht nicht im Hobby-/Amateurbereich. Punkt.

Du musst auf diesen langen Post nicht antworten. Sieh es einfach als Denkanstöße, falla du sie brauchst. Wenn nicht: nichts für ungut. Und vor allem: bitte nicht persönlich nehmen, es soll nur Anregung zur Hilfe sein, keine Kritik und erst recht kein "du musst das können".

LG und weiterhin viel Spaß beim Üben und Spielen,
Holger

 

Ich habe in meinen 30 Jahren Tanzmusik nie etwas auswendig gelernt - hatte immer ein Pult da stehen. Das ungeliebte Zeug, was ich da abliefern durfte, wollte ich gar nicht in meinem Schädel speichern. Und was passierte? Ich konnte nach irgendeiner Zeit oder nach 20x oder so spielen alles auswendig spielen - jedenfalls auf Sax, Klarinette und Trompete. Ich kann heute noch vieles herunterspulen.

Soll heißen: wenn ich etwas oft genug spiele, landet es früher oder später im Langzeitgedächtnis - auch ohne bewusstes Auswendiglernen.

 

Wunderbar formuliert!

 

ok, ich sehe, die Verallgemeinerung geht auch ohne 'jeder', 'immer' usw.
Wenn Du gesagt hättest "was ich langsam spielen kann kann ich auch schnell spielen"... glaube ich Dir sofort.
Für mich gilt das irgendwie nicht - muss ich mich jetzt schämen?

Grüße,

Wanze

 

Ich überlege noch

Im Ernst, mir ist grad ein Gedanke gekommen. Wenn ich etwas langsam übe, analysiere ich - unbewusst - das zu Spielende nach harmonischen und rhythmischen Mustern, die ich bereits geübt/gespielt habe. Und das theoretische harmonische Wissen verbindet sich mit dem Gehörten, sodass ich mich nach kurzer Zeit kaum irre.
Im Endeffekt reduziert sich der "Überraschungseffekt" meist auf ganz wenige Töne. Ich schätze, dass das jeder so macht, der mehr als eine Stunde in der Woche spielt, oder?
Für das rein Motorische braucht man am Saxophon ja kein Diplom

Noten, von denen ich denke, dass sie mich da unterstützt haben:

Patterns for Jazz
Stil- und Improvisationsübungen für Saxophon
Häufiges Notenfressen auf Teufel komm raus, egal ob es 100% perfekt war oder nicht. Wenn's partout nicht ging, nächste Seite, nächstes Stück.

 

@bebob99

Was du da erzählst erinnert mich an meine Erfahrungen beim Motorrad fahren. Ich habe den Lappen mit 45 gemacht, bin vorher nur Fahrrad gefahren. Jedesmal, wenn ich mir vorher genau überlegt habe, was ich exakt in welcher Reihenfolge mit welchem Input machen muss, umeine bestimmte kurve zu fahren, habe ich mich beinahe auf's Fressbrett gelegt. Ich habe Bücher dazu gelesen, versucht mir alles physikalisch herzuleiten.... es wurde nur schlimmer. Gerade diese Slalomfahrerei um die Hütchen.... spannend.
Irgendwann war ich mit den Gedanken bei einem Ohrwurm aus dem Radio. Nicht beim motorrad, nicht beim slalom, sondern bei etwas ganz anderem. Intuitiv bin ich den slalom im Rhythmus gefahren, links rechts links rechts usw.. und es lief ohne Probleme.
Jetzt schließe ich von mir auf andere. Jeder kann Stücke auswendig lernen und spielen. Unterschiedlich ist der weg dahin, und du hast deinen noch nicht gefunden. Und wenn alles erst durch die cpu muss, muss analysiert und verarbeitet werden, dann bekommst du klar Probleme mit dem Tempo. Statt jede gleichung immer wieder zu lösen geht es darum zu erkennen, dass man diese gleichung schon mal gelöst hat und gleich das Ergebnis geben kann.
Nichts anderes macht ki. Erkennen von mustern und zuordnen von Ergebnissen. So ungefähr.
Wie du das für dich löst kann ich dir nicht sagen. Ich spiele viel zu play alongs, mit solostimme, und höre mir an, wie der solist bestimmte Figuren spielt. Dann versuche ich das auch so, und speichere mir diese figur mit dieser klangfolge ab. Tonart ist dabei fast egal, beim nächsten Stück kann ich dann diese bausteine wieder abrufen. ob ich dann ein stück auswendig oder nach gehör spielen kann hängt dann davon ab, ob ich mir alle Bausteine in der richtigen Reihenfolge merken kann und wie viele Bausteine bekannt sind. Viele Stücke folgen aber auch einer methode und damit kann ich auch extrapolieren, wie es weiter geht, zumindest ein paar Noten weit.
Ich denke dir fehlt noch der für dich richtige Ansatz und du hast Angst mal intuitiv statt rational an die Sache zu gehen.

 

Man neigt halt dazu, seine Verhaltensweisen zu übertragen.
Ich mein - wie oft hab ich zu Ärzten im Unterricht gesagt, sie dürften Fehler machen....

 

Auch hier muss ich leider aus eigener Erfahrung widersprechen. Diese Erkenntnis kann ich auf mich leider überhaupt nicht anwenden.

Ich sage mal so als Halbgebildeter: In meinem Gehirn ist die Vernetzung zwischen dem motorischem Cortex und dem Ton-Gedächtnis mangels frühkindlicher Übung nur rudimentär ausgeprägt. Wenn ich langsam spiele, schafft mein Gehirn das über alle möglichen Umwege von Verbalisierung über das optische Gedächtnis noch rechtzeitig die richtigen Bewegungen auszuführen um die Töne richtig zu setzen. Sobald es schneller wird, reißt der Faden und die Finger machen nur noch Mist.

Ich muss die Geschwindigkeit gaaanz langsam steigern und immer wieder schnell zurück, wenn ich merke dass der Faden am Reißen ist. Ich bekomme dann mit der Zeit ein intensiveres Bewusstsein darüber wo meine Finger gerade sind und in dem Modus geht es dann auch wieder ein Bisschen schneller. Ich vermute aber, die Bewusstwerdung der FINGER ist nicht das Ziel, weil die ja nicht direkt mt den gehörten Ton korrelieren. Das ist aber nur geraten. Aus dem was ich von anderen so heraus höre war es eher so, dass die Finger dabei gar keine prominente Rolle spielen, sondern eher ins Unbewusste treten. Der Körper "macht schon".

Wenn es noch schneller werden muss, kann ich nur die Griffkombination tausend mal widerholen und hoffen, dass der Loop im Echtfall auf "Knopfdruck" in der richtigen Reihenfolge und Geschwindigkeit abgerufen wird.

Aber vielleicht ist das dann in Langsam schon nicht perfekt genug.

Wenn hingegen die Vernetzung zwischen Tongedächtnis und Motorik sowieso gut ist, dann werden für langsam und schnell vermutlich die gleichen Assoziationen benutzt und dann "sollte" es wirklich keinen Unterschied machen. Wenn die Bahn gelegt und eingefahren ist, geht sie auch in schnell.

Aber: Küchenlatein, ein paar Semester Medizin und intensive Selbstbeobachtung. Muss keinen Anspruch auf Wahrheit haben.

Das war eine Scherzfrage oder?

Wenn ich etwas langsam übe, versuche ich die richtigen Töne und den Rhythmus zu treffen. Wenn geht, ohne dass sich dabei meine Finger verkrampfen. Also möglichst locker, ohne dass die Muskeln gegeneinander arbeiten. Das klappt alles zusammen nur mäßig. Aber eben mit der Zeit immer besser.

Wir beide üben nicht in der gleichen Liga.

 

Na ja, lieber Ton, das ist schon etwas unintuitiv für diesen Berufsstand.

 

Mal für mich
Denkst du beim Autofahren auch über jeden handgriff nach?
Wie reagierst du, wenn du merkst du hast dich verspielt?
Hörst du, wenn du einen ton unsauber intonierst, und was machst du dann?
Wie hast du Saxophon spielen gelernt, also wie lief das im Unterricht?

 

Hm, wäre interessant zu wissen

Ich muss ja ab und zu mal Seminare des MKM besuchen, vor einiger Zeit hatte ich da mal eines zum Thema Lernen mit allen Sinnen.
Da lernen Kinder Musik nicht nur mit den Ohren, sondern auch mit den Augen, den Händen.
Ich kann mir schon vorstellen, dass man - hat man die Notenzeilen als riesige Schnüre vor sich - sich einerseits die Noten besser merkt, aber auch anhand des Raumes, der Distanz auch Pausen und Tonlängen.
Die Geschichte mit dem Schnellspielen hat auch viel mit dem Verhältnis zum Puls zu tun, wie stark das ist. Wenn ich nicht weiß was genau, wie soll es es teilen?

Na eben.
Wie soll jemand so schnell in eine andere Haut schlüpfen. Aber genau das ist der Punkt. Im Lernen der Musik, im Probieren passt es nicht.
Da müssen Fehler passieren dürfen, sonst passieren sie dann, wenn sie nicht passieren sollen.

 

Ja, das versuche ich auch. Ich mache mir wenn möglich auch zu jedem meiner Konzert Stücke passende Playalongs. Weil ich sowieso die "Störung" durch die Mitmusiker mit üben muss, damit mich die nicht draus bringen. Bei mir klappt nur das mit den "speichern" nicht sehr zuverlässig. Immer wenn ich in die Kiste sehe ist sie wieder leer. Das heißt - die Töne sind noch drin, aber die "Figur" ist wieder weg. Töne und Figur haften nicht aneinander.

Lustig, dass Du gerade das vorschlägst. Mit Gedichten habe ich meist kein Problem. Je "blöder", desto leichter merke ich sie mir. Den Zipferlake hatte ich nach 3x lesen drin - mit dem englischen Original komme ich hingegen nicht weiter obwohl Dadaismus eigentlich sprachunabhängig wäre. Liegt wohl an der Lautmelodie. Mit den deutschen Balladen bin ich an sich gut, aber ganz auswendig bringe ich die nicht zusammen. Shakespeare ist mir deutlich zu lang um ihn auswendig zu lernen, ich liebe aber den rhytmischen Klang der Reime.

Ich habe auch kein wirkliches Problem dabei "das Musikstück" auswendig zu lernen. Also die Melodien, nicht das Notenbild oder die Benennung der Noten. Das könnte ich nicht. Ich kann die gelernet Melodie nur nicht auch automatisch in gespielte Töne umsetzen, also die nötigen Griffe dafür abrufen. Weil sich aus irgend einem Grund Ton und Griff in meinem Kopf nicht dauerhaft zusammen fügen.

 

@bebob99

Improvisierst Du eigentlich?

Dreas

 

I respectfully disagree.
Ruckartig ist da gar nichts. Die Bewegung - falls Du das überhaupt gemeint hast - ist nicht "digital" (off-on) sondern analog. Aber halt schnell und gleichmäßig, da sind wir uns einig.
Lass mal einen Anfänger einen a1-h1 Triller machen, dann weißt Du, warum ich nicht deiner Meinung bin.

 

Nein, schon lange nicht mehr. Ich hoffe, dass sich dieser Zustand irgendwann auch mal am Instrument einstellt. Bisher ist leider kaum etwas in diese Richtung zu bemerken.

Das ist verschieden. Wenn ich das PA an hab, muss ich durch. Wenn ich gar nicht mehr rein komme, muss ich eben abbrechen. Wenn ich die Tonfolge beim schneller werden versemmle, habe ich für mich herausgefunden, dass sich der Fehler nicht so leicht fest setzt, wenn ich gleich dazu überhaupt noch ganz andere Töne spiele. Also aus einer falschen Tonfolge eine "dieser Jazz Break gehört hier sowie so nicht dazu" Folge mache und die auch gleich wieder vergesse. Manche Fehler sind aber sehr hartnäckig und drängen sich immer wieder rein.

Kommt darauf an. Die einen sagen so, die anderen so. Wenn ich es nicht höre, weiß ich nicht dass es unsauber ist und kann entsprechend auch nicht korrigieren. Wenn ich es höre, erinnere ich mich wieder daran, dass manche Töne bei mir eben dazu neigen zu hoch oder zu tief zu sein und dass ich die bewußter "anders" spielen muss.

Ab und zu übe ich Intonation am Tuner und dann wieder mal an einem Drone. Bei letzterem tu ich mir aber hart zu erkennen, ob die Schwebung passt und ob ich zu hoch oder zu tief bin.

Die Intervall Übungen vom Lille, die sie mir punktgenau zu meinen Problempunkten, die ich ja schon jahrelang habe, gemacht hat, waren sehr hilfreich. Man hat mir gesagt, dass es in letzter Zeit besser wurde. Das offenere Mundstück hat hier auch geholfen.

Also da kann ich jetzt keine vernünftige Antwort geben die enen Forum Beitrag nicht deutlich sprengen würde. Da müsstest Du vielleicht auch spezifischer fragen, weil ich keine Ahnung habe, worauf die Frage abzielt.

Aber ihr müsst mir da jetzt nicht über alle Probleme helfen. Die Idee dieses Fadens war ja eher ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass manche Vorstellungen, wie sich Dinge auf magische Weise automatisch ergeben wenn man nur .... bei enigen ganz und gar nicht automatisch passieren und man sich deshalb ziemlich veräppelt vorkommen kann.

... so und jetzt übe ich den Tannhäuser. Gaanz langsam. Bis November weird das schon. Bei "Mystic River" von Thomas Doss bin ich mir da bei einigen Stellen noch nicht so gewiss.

 

Nein. Wie ich zum Thema Akkorde und Harmonien schon gebeichtet habe, macht das auch keinen Sinn. Ich kann mir Melodien ausdenken die klanglich dazu passen würden. Ich kann sie nur nicht spielen. Ich kann (ungezielt und aus dem Bauch heraus) improvisieren wenn ich dazu pfeife. Nur eben nicht spielen.
Wenn ich dann noch über die "richtigen" Töne, die Übergangstöne, die Avoids, die wasweißich nachdenken muss das hier gerade passt, ist das Konzert vorbei, bevor ich auch nur einen Ton heraus bekomme.

OK, versuche ich gleich.