Das kann jeder ...

Ich versteh die Intention schon sehr gut.
Trotzdem, IMHO ist die Denke kontraproduktiv. Du schließt eine Klappe gegen eine Feder und brauchst das Feedback, wenn sie zu ist. Das hast Du nicht, und außerdem klingt ein legato ganz anders, wenn Du on/off spielst.
Außerdem könnte es dazu verführen, an der Luft was zu ändern, wenn Du so denkst.
Für Jazzer vielleicht egal, für Klassiker wahrscheinlich eher nicht.

Cheers, Ton

 

Lass die Gedanken einfach weg und mach es einfach. Es dauert etwas, bis Du Zugang findest und es klingt.

Nach meiner Erfahrung bringt das ganz viel Verständnis für musikalische Zusammenhänge.

CzG

Dreas

 

@bebob99

Auch wenn's wieder auf eine Verallgemeinerung hinausläuft, nimm's mir nicht übel:

aber mach dir mal nicht so 'ne Dattel!*

(und diesen Spruch höre ich selbst auch sehr oft...)





*sich keinen Kopf machen.

 

Doch, ist es. Jedenfalls bei mir. Insofern habe ich mit diesen Verallgemeinerungen ähnliche Probleme wie @bebob99

 

Als Alt-Saxophon-lernender im Jazz, der vom Klavier kommt, möchte ich meine Erfahrungen beschreiben. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen, mögliche Wirkmechanismen zu verstehen oder Anregungen fürs Üben zu erhalten.

1. Improvisation:
Mir hat Gehörbildung, die ich mit Lehrer aber auch mit Software geübt habe, sehr geholfen, also Intervalle, Skalen und Akkorde erkennen und nachsingen zu können. Ohne zu erkennen, was ich - tatsächlich oder gedanklich - höre, weiß ich auch nicht, was ich auf das Instrument übertragen soll. Vom Musikhören alleine stellte sich die Fähigkeit bei mir nicht ein. Darum sollte man Musiktheorie auch nicht "trocken" lernen, sondern dabei hören, wie das klingt. Soweit man sich das merken kann, kann man es auch wieder erkennen, wenn man es hört, sei es aus dem Lautsprecher oder vor dem inneren als Vorstellung.

Für die Geschwindigkeit bei der Umsetzung am Instrument ist erforderlich, dass ich bestimmte Bausteine kenne und verinnerlicht habe. Wenn ich einen Dur-Dreiklang ab C aufwärts spielen möchte, brauche ich nicht zu überlegen, welche Töne er hat und wie ich das greifen muss, das hat sich automatisiert. Genauso wie es sich automatisiert hat, ein Wort auszusprechen, das ich lese. Da muss ich auch nicht überlegen, wie die Buchstaben verbal kombiniert werden. Das setzt natürlich voraus, dass man Akkorde, Skalen, etc. auch übt, um mit ihnen vertraut zu werden.

2. Auswendiglernen:
Zunächst: es funktioniert bei mir nur, wenn ich es in kleinen Häppchen lerne. Ein Stück 20x komplett durchspielen, bringt mir gar nichts. Einen Abschnitt von 1 - 2 Takten, möglichst eine Phrase, nach wenigen Wiederholungen auswendig zu wiederholen kann ich mir nach 10-20x spielen aber eher gut merken. Also nicht zu große Einheiten wählen.

Wenn ich ein Stück auswendig lernen will, schaue ich mir auch an und versuche zu verstehen, wie es funktioniert. Was ist die Tonart, welche Harmonien und harmonischen Strukturen hat das Stück, und wie funktioniert die Melodie? Nur ein Beispiel, Ornithology: (der Auftakt ist der Grundton der Dominante.) Der erste Takt ist ein Tonleiterausschnitt vom Grundton bis zur Quinte der (Dur-)Tonika. Auch hörend in ggf. langsamen Tempo kann man das meistens leicht erkennen, weil die meisten eine (ionische) Dur-Tonleiter oder den Beginn "Alle meine Entchen" bestens kennen. Den Beginn des ersten Takts kann ich mir so als Baustein besser merken als mir jeden Ton einzeln zu merken. Und - kleiner Rückblick zum ersten Thema - wenn es funktioniert hat zu verinnerlichen, wie sich der Grundton oder ein anderer Ton zum Akkord gespielt anhört, weiß man, dass es der Grundton ist, wenn man etwas hörend analysiert oder sich eine Melodie auch nur vorstellt. Wenn man ein Stück so verinnerlich hat, sitzt es auch sicherer, als wenn es nur im motorischen Fingergedächtnis ist oder z. B. beim Klavier die zu drückenden Tasten vor Augen hat.

Nachtrag:
Das ist aber nur eine Beschreibung, wie es für mich bei Jazz-Standards funktioniert, was sich aber sehr langsam entwickelt und ich habe nicht den Eindruck, als fiele mir das leicht. So wie man als Kind seine Muttersprache methodisch anders lernt als eine Fremdsprache in der Schule, gibt es aber auch in der Musik verschiedene Wege, die zum selben Ziel führen und je nach Instrument ist das wahrscheinlich auch noch mal alles unterschiedlich. Jemand der sehr intuitiv lernt, gebraucht vielleicht für die Muster keine Namen, kann sie trotzdem abrufen. Darum behaupte ich nicht, dass das, was mir hilft auch anderen helfen muss oder dass es bei anderen genauso funktioniert.

Freunde von mir machen Rock-Musik und es funktioniert bei ihnen, ohne dass sie dafür Intervalle oder Vierklänge kennen müssten. Auswendiglernen und Improvisieren fielen mir da früher, als ich das auch machte, meistens aufgrund der geringeren Komplexität und einer hohen Anzahl an Wiederholungen auch viel leichter als nun beim Jazz.

 

Erstens hast Du das in diesem Forum auch schon mal vehement bestritten, wenn ich mich nicht irre.

Zweitens ist das auch schon wieder eine Verallgemeinerung. Vielleicht gilt das eben nicht für jeden. Woher weißt Du, dass es für jeden gilt? Der Regelkreis zwischen Sensorik und Motorik ist sehr komplex.

Ich selbst habe auch einige Jazz-Etüden geübt, wo es sehr schnell hergeht. Erst die von Niehaus, von Snidero, dann die von Fishman (viel viel schneller). Langsam angefangen, kein Problem. Ich denke, dass ich es dann auch harmonisch verstanden habe. Wenn ich ein Stück zwei Wochen am Stück geübt habe, jeden Tag das Metronom einen Ticken hoch, dann habe ich es hingekriegt. Aber am Schluss habe ich es dann im Prinzip auswendig gespielt, wie ein Roboter. Aber was bringt mir das? Zwei Wochen später kann ich es dann nicht mehr in dem Tempo. Ich habe auch anderes zu tun.

 

Was habe ich bestritten?

Na 'tschuldigung aber auch.
Irgendwie liegen die Nerven hier schon ein wenig blank.

Das tut mir aber jetzt leid für Dich.

So, mir wird das hier echt zu blöd.

Tschau dann, bis irgendwann.

 

Ein gut gemeinter Rat, aber auch wieder eine Verallgemeinerung.

Beim Improvisieren habe ich dieselben Probleme wie @bebob99 (bloß sehe ich das für mich nicht als Problem).

Ich bin einfach nicht so gestrickt, dass ich irgend etwas "einfach mal so" mache, ohne nachzudenken. Das mache ich nie. Ich mache auch keine ungeplanten Sachen. Wenn ich etwas mache, dann bin ich vorbereitet und mache das gut. Damit bin ich nunmehr so einige Jahrzehntchen ganz erfolgreich gefahren und sehe keine Veranlassung, das zu ändern.

Wenn ich Improvisieren lernen wollte, dann würde ich auch von dutzenden Regeln erschlagen werden, die ich kenne und die es einzuhalten gilt. Da würde ich nie einen Ton rauskriegen. Also ist das nichts für mich. Damit kann ich sehr gut leben.

 

OK, Du bist weg, aber irgendwann mal hast Du sinngemäß auch geschrieben (was ich auch so sehe): Wenn man etwas langsam spielen kann, kann man es nicht automatisch auch beliebig schnell spielen.

 

Keine Verallgemeinerung, sondern ein Tip es auszuprobieren.

Wenn‘s nichts ist, ist es halt nichts.

CzG

Dreas

 

@Ton Scott

Thema schnell spielen.

Da teile ich nicht Deine Meinung.

Schnell spielen heißt Schnellkraft.

Manche sind da physisch schnell unterwegs, andere weniger.

Ich gehöre zu Letzteren.

Habe nie weit werfen können (braucht Schnellkraft)

Mein Drives beim Golf sind eher unter Durchschnitt (brsucht Schnellkraft)

Daher bin ich auch beim Schnellspielen limitiert.

CzG

Dreas

 

Diese Analogien finde ich gewagt. Ich konnte auch nie gut werfen, aber einen Zusammenhang zu meiner Fingerarbeit auf dem Saxophon sehe ich nicht. Mein Spieltempo steigt stetig bei relativ gleichmäßigem Training. Gebremst werde ich höchstens von den schon recht alten Fingern und der genauso alten Birne.

Schnelles Saxophonspielen lernst du auf jeden Fall nicht auf dem Golfplatz, sondern in vielen vielen Stunden im Übungsraum.

 

Eine Linie die ich in einem für meinen Stand der Dinge angemessenen Tempo mit einer für meinen Stand der Dinge adäquaten Vortragsreife spielen kann, kann ich nicht adhoc oder innerhalb ein paar Tage auf ein hohes, für meinen Stand zu schnelles Tempo bringen. Die Schnelligkeit zu entwickeln braucht nach meinem Eindruck seine Zeit und damit meine ich Jahre. Es braucht denke ich eine gewisse Übung und Automation der Bewegungsabläufe und Koordinationsherausforderungen.

Beispiel wenn bei Ornithology heute nach zwei Wochen bei 100 bpm Schluss ist, aber soweit für mich relativ gut läuft, kann ich das nicht automatisch auch bei 200 bpm spielen, nicht in einer Woche und wahrscheinlich auch nicht in einem Monat.

Wenn ich mit meiner Einschätzung falsch liege, würde mich interessieren, auf welchen Erfahrungen oder Überlegungen eine gegenteilige These beruht.

 

Ergänzung hier zu:
ich weiß nicht wie es beim Saxophon ist. Aber beim Klavier und auch anderswo unterscheidet sich eine schnelle Bewegung von einer langsamen. Darum ist die Methode, etwas ganz langsam anzufangen und mit Metronom durch stetige, kleinste Erhöhung der Schläge zum Zieltempo zu steigern ab einer gewissen technischen Herausforderung nicht mehr zielführend.

 

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Das braucht Jahre. Es geht ja nicht um Ornithology allein - es geht um alle relevanten Skalen und Patterns. Die müssen in dem angesteuerten Tempo laufen, sonst kommt ja auch keine flüssige Improvisation zustande.

 

Komisch, bei mir ist das anders. Langsam lernen und dann schneller werden funktioniert für mich nicht.
Ich muss von Anfang an das volle Tempo üben.
Und ich kann auch nichts vom Blatt abspielen. Als Gitarrist musste ich Fingersätze verinnerlichen weil ein Ton auf der Gitarre mit verschiedenen Griffen gespielt werden kann. Das Notenblatt war immer nur eine Hilfe, eine Erinnerung.
Beim Sax geht es mir daher nicht anders. Noten helfen aber das Stück muss ich auswendig können.

 

Da bin ich auch ganz bei Dir!
"Jeder Jeck ist anders", das erlebe ich ständig im Unterricht, das ist auch für mich die große Herausforderung: Wo liegt genau das Problem und wie kann ich dem Schüler helfen, es zu lösen?
Manchmal ist das wie ein kniffliger Kriminalfall und ich kann leider nicht behaupten, bei jedem erfolgreich gewesen zu sein.
Fest steht nur: Jeder denkt anders, fühlt anders, hat eigene Vorlieben, Blockaden und natürlich eigene Erfahrungen.
Manche Schüler verstehen einen Vergleich, ein Bild sofort, anderen bleibt es ein Rätsel. Dann muss man als Lehrer umdenken und sich neu auf den Schüler einlassen.

Aber das "One fits all"-Rezept, das für jeden gilt, existiert meiner Meinung nach nicht.

 

Ja ich kann denke ich kann verstehen wie sich das anfühlt, jetzt nicht zwangsläufig auf Musik bezogen aber trotzdem: Nicht alle Leute bringen denselben musikalischen/sozialen Backround mit. Talent würde ich das persönlich nicht nennen aber es kann einem den Einstieg in bestimmte Themen sehr erschweren. Wenn andere das nicht anerkennen kann es einen frustriert und wütend machen.

Ich hoffe dass es dich nicht davon abhält dich weiter auch in Bereichen weiterzuentwickeln wo es dir schwer fällt.

Ganz Liebe Grüße!

 

Ja, ab einem bestimmten Tempo hat die Musik einen anderen Sound, den muss man kennen und können, da "verschluckt" man bestimmte Töne, damit es nicht steif klingt wie eine schneller gedrehte Aufnahme, man muss auch vom Ansatz, vom Pusten, von der ganzen Tonbildung und Mikrodynamik her völlig anders rangehen (das gilt für Jazz wie auch für Klassik).
Und man hat nicht so viel Zeit zum Luftholen!