Das kann jeder ...

"Und man hat nicht so viel Zeit zum Luftholen! "

Dafür kommt man dann weiter mit der Luft. Es gibt Stellen, die gehen zu langsam gar nicht, weil man nicht weiß, wo man atmen soll.

 

Kann es sein, dass viele hier zu viel darüber nachdenken, wie sie etwas machen (müssen) und warum, statt sich auf das was zu fokussieren?
Wenn ich beim Musizieren bei allem den kopf immer auf 110% dabeihabe, dann bin ich so überfordert, dass gar nichts geht. Also gibt es bei mir die übephase, da ist der kopf an, und in der werden neue sachen gelernt oder bereits gelerntes überprüft. Das hat nichts mit Musizieren zu tun, sondern ist der technikteil. Longtones, spiele ich triolen sauber, tonarten und tonleitern, bestimmte Problemstellen in einem stück....
Danach kommt der Spaßteil, also mucke auf den player und mitspielen, rumprobieren, wie man ev improvisieren könnte, ne tenorstimme mal mit dem alto spielen ohne bewusst zu transponieren, oder tatsächlich auch mal nur die akkordfolge spielen lassen und was ganz anderes dazu hupen. Teilweise klingt das Sch..., aber es hilft mir an die kreativen Bereiche meines kopfes zu kommen.
Irgendwann merke ich dann, dass ich im zweiten Teil Sachen abrufen kann, die ich im ersten Teil gelernt habe. Das sind meine Bausteine, aus denen ich dann meine Stücke zusammensetzen kann. Wenn ich mir eine saubere triole erarbeitet habe, die wirklich sitzt, dann weiß ich in einem neuen stück, wie es klingen soll. Bleibt dann noch der fingersatz.
Wichtig ist m. E., dass man einen weg findet vom bewussten Spiel (welcher ton, wo sind meine finger, wie muss ich drücken, wie lange aushalten etc.) zu einer intuitiven, reflexartigen weise kommt. Das fällt kopfmenschen wie mir schwerer, intuitivmenschen leichter. Aber es geht.

 

Ich denke, dass das größte Problem beim Auswendigspielen das exakte hören des Tons ist. Wenn ein klingendes C gespielt wird und ich es höre, dann muss ich auch wissen, dass daß gespielte C für mich am Tenor ein D ist. Diese Tonzuordnung ist entscheidend. Wenn ich den gehörten Ton richtig zuordnen kann, dann kenne ich auch den passenden Griff dazu. Das zu lernen ist, glaube ich, die größte Hürde. Üben kann man das sicherlich, z. Bsp., einer spielt eine kurze Phrase vor und ich versuche diese nachzuspielen. Ich denke das wäre eine gute Übung.

LG
Paedda

 

Wenn ich einen Ton höre und nachspiele:
Wozu muss ich wissen, wie der heißt?

Ich könnte eine Melodie nach Gehör spielen,
ohne nur irgendwas von Noten zu kennen.

Oder hab ich Dich falsch verstanden?

 

Das kann so gar sehr gut sein!

Persönlich glaube ich nicht, dass bei den meisten die Finger ein limitierender Faktor sind, solange man nicht an Gicht oder Arthritis oder dergleichen leidet. Wenn ich völlig sinnlos Töne greife und wechsele, dann geht das in ausreichender Geschwindigkeit.

Bei mir ist es in erster Linie ein Kopf-Problem. Ich gehöre auch eher zu den Menschen, die alles verstandesmäßig durchdrungen haben wollen und gerne bewußt verstehen und kontrollieren möchten, was sie gerade tun. Aufgabe erfassen - Plan machen - umsetzen.

In der Musik funktioniert das nur bedingt. Ab einem gewissen Punkt (sprich: ab einer gewissen Komplexität des Geschehens oder einer gewissen Geschwindigkeit der Abläufe) muss man loslassen und den Körper machen lassen. Das kann ich ganz schlecht und insofern stehe ich mir bei bestimmten Dingen selbst im Weg. Obwohl ich das weiß, kann ich aber auch nicht einfach abstellen, weil es tief in meiner Persönlichkeit verankert ist. Aus genau dem gleichen Grunde werde ich (habe es auch erst im Erwachsenenalter gelernt) auch kein guter Skifahrer mehr.

Vielleicht auch eine Erklärung, warum sich Kinder mit dem Lernen noch leichter tun, aber auch weshalb Erwachsene unterschiedlich schnell Fortschritte machen.

 

Ich gehe davon aus dass Paedda gemeint hat, den gehörten Ton "intuitiv" einem Griff am jeweiligen Instrument zuordnen zu können. Eine "Benennung" des Tons (oder des Griffs) wäre für das Spielen nur hinderlich. Und DAS ist eben eine Fähigkeit die sich nicht bei allen so natürlich oder automatisch und intuitiv ergibt, wie es denen vorkommen mag, die sich damit leicht tun.

Wenn ich DAS jemals erlerne, kann ich nach Gehör spielen und auch auswendig, weil ich die Melodie ja im Geiste höre. Das wäre bei mir quasi der Aufstieg in den nächsten Level. Vom Handwerker zum Musiker.

Ja, das kenne ich. Die schnellen Passagen kann ich nur ansetzen und hoffen, dass "es" richtig spielt. Ich kann dann nur noch zuhören was passiert. Und leider muss ich feststellen, dass in sehr vielen Fällen nur Schrott heraus kommt. Und das leider nicht nur bei langen Passagen, sondern oft schon bei einem einzelnen Takt mit 16teln. Mein Unterbewusstsein ist offenbar unmusikalisch. Oder ich muss die Passage NOCH öfter spielen.

Auf jeden Fall feuern meine Neuronen ab einem gewissen Tempo scheinbar nur noch Streumunition, in der Hoffnung doch noch irgend einen Treffer zu landen.

Dass man dann noch aufgrund der sich vor einem ausbreitenden Harmonien das Ganze musikalisch sinnvoll vairiieren kann ist mir sowieso unbegreiflich.

Naja. Es gibt reichlich Dinge die manche Menschen besser können und leichter lernen als andere. Man muss eben sehen, dass man die Latte nicht höher legt, als man noch halbwegs regelmäßig auch drüber kommt.

 

Falls ich mit gemeint bin: Das eine schließt das andere nicht aus. Ich kann mich intuitiv auf etwas einlassen aber auch rational an etwas rangehend.

Wenn aber hier jemand schildert, dass er bei etwas nicht weiter kommt, kann ich ihm doch versuchen zu erklären, wie etwas funktionieren kann. Denn es können ja falsche Annahmen über das Lernen vorliegen. Genau so, wie ich vom reinen Text anschauen nicht lesen lernen kann, stellt sich ein Nachspielen nach Gehör nicht ein, wenn ich nur oft genug die einzelnen Töne auf dem Saxophon spiele. Wenn ich ein c spiele und mir als nächsten Ton ein d vorstelle, ist später automatische Wirkmechanismus, dass ich erkenn, dass es eine große Sekunde rauf geht, ich daher weiß, dass es ein d sein muss und dann ein d greife. Es wäre aber falsch, anzunehmen, dass sich das dadurch ergibt, dass ich 1000 x hintereinander ein d spiele und es dadurch abrufen könnte, wenn der Ton ins Gedächtnis käme.

Und ein Problem schlechter Lehrer ist oft, dass die zwar selbst gut spielen können mögen, aber nicht genau wissen, wie sie es machen und es deshalb auch nicht vermitteln können.

 

Genau. Wichtig ist es nur zu Wissen, dass das z. Bsp. klingende C auf dem Klavier sich nicht gleich anhört wie das C auf dem Tenor.

 

Ja. Nichts anderes.

Ganz einfach. Weil du die Passage in dem Tempo (noch) nicht kannst. Nicht den Neuronen was unterschieben, was nicht ausreichend geübt wurde.

Auch das ist keine Hexerei oder Wunderkindern vorbehalten, sondern nur eine Frage der Übung.

Es fordert ja niemand außer dir selber, dass du irgendwas auf einem bestimmten Niveau spielen kannst. Was nicht klappt, kann geübt werden - meistens allerdings mehr und länger, als man anfangs denkt oder aufbringen kann. Und DAS ist meistens die Krux bei der Angelegenheit. Kleinste Fortschritte brauchen oft Monate oder gar Jahre regelmäßigen und ausdauernden Übens, und je älter man ist, umso mehr. Wenn man das als ungerecht oder aussichtslos empfindet, muss man es einfach lassen und sich mit dem erreichten Niveau zufrieden geben. Nichts muss - alles kann.

 

Genau. Eine audio-motorische Verbindung zwischen Ohr <=> Fingers/Ansatz. Das sollte(!) eigentlich das Ziel sein.

Ich habe den Fall einer Gesanglehrerin kennengelenrt, die lange und viel am Klavier üben musste, bis sie die Verbindung hatte.
Ich kenne einen Fall, da lief das einfach über das Identifizieren der Töne (absolutes Gehör).
Und ich kenne einen dritten Fall, da kamen die Vorausetzungen quasi ab Werk so gut mit, dass ständiges Nach-dem-Gehör spielen (nicht Bestandteil des 100% notenorintierten Unterrichts) und Co. dazu führten, dass das Neuerlernen eines anderen Instruments diesbezüglich darauf beschränkt wurde, neue Bewegungsmuster zu verknüpfen. Tonika ist Tonika, Quinte ist Quinte, dorisch ist dorsich, II-V-I ist II-V-I, usw.

"Drüben" im Klavierforum wird auch immer darauf hingewiesen, dass - von Anfang an! - das Erlernen eines Instruments audio-motorisch erfolgen sollte. Wenn das implementiert ist, dann ist man wirklich ein großes Stück weiter.

"Musik im Kopf" eisst das Buch von Spitzer. Ich finde den Titel zutreffend, denn das war damals *mein* Ziel im Klavierunterricht. Nicht Werk A spielen, Wettbewerb B gewinnen oder Stelle C als Beruf haben, sondern die Musik auf die Tasten übertragen, die ich im Kopf habe.

Im Saxophonensemble machten wir auch slche Übungen: Einer denkt sich eine 2-taktige Phrase zu gegebenen Tonmaterial aus und spielt sie. Dann wird reihum versucht, die Phrase nachzuspielen. Wenn der "Erinder2 an der Reihe ist, spielt er einfach nochmal seine Phrase. Das geht so lange, bis alle die Phrase spielen können. Dann ist der nächste dran mit Ausdenken. Das ist nur eine Art von Spiel mit dem ganzen Thema.Gibt noch vieeeeel mehr!


Grüße
Roland

 

Müssen tut man gar nichts.

Aber je besser die Koordination "Ohr <=> Fingers <=> Notenname <=> Symbol auf dem Papier" ist, desto besser bin ich für alle Eventualitäten gewappnet. Kommunikation mit anderen Musikern, Transkription, ... Bonusrunde: Man kann auch die Notennamen übersetzen, zumindest nach klingend und zurück. Idealerweise denkt man irgendwann nicht mehr darüber nach.

Grüße
Roland

 

Also ich bin überzeugt das jeder mit genügend Übung die Technik lernen kann uum ein Instrument zu spielen. Allerdings wie es klingt das ist nicht nur Übung. Ich habe es in all den Jahren nie geschafft das Instrument so klingen zu lassen wie ich es wollte.
Ich konnte mit dem Sax kaum etwas auswendig.
Mit der Blockflöte und der Gitarre ist das ganz anders. Da lerne ich sehr schnell auswendig. Ich weis wie der nächste Ton klingt. Hat das mit der Stimmung in Bb des Tenorsaxopohns zu tun?
Ich weis es nicht.

 

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Dass man wissen muss, dass ein klingendes C beim Tenor ein gegriffenes D ist, da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Eine Hürde sehe ich da aber jedenfalls für mich nicht, denn ich höre als Relativhörer ja nicht, dass es ein C ist, wenn dieser Ton ohne vorherige Referenz gespielt wird und wenn ich Alto spiele, denke ich nicht an die klingende Töne, sondern der Bezugsrahmen sind die Töne, die ich auf dem Alto greifen muss. Ein Absoluthörer kann in der klingenden Tonart sowohl die Töne benennen, die er hört also auch die, die er sich vorstellt. Für Relativ-Hörer ist man aber auf eine Referenz angewiesen, auch wenn viele die Tonhöhe auf einen Halb- oder Ganzton genau schätzen können. Wenn ich die Tonart eines Stückes kenne, sei es die für mich relevante am Tenor (ich spiele natürlich eigentlich Alto, aber ich will bei deinem Beispiel bleiben) oder die klingende Tonart, die ich dann um einen Ganzton höher setzen muss, so kann ich ja im Prinzip adhoc loslegen. Steige ich irgendwo ein, wo ich den Ton oder die Tonart nicht kenne, spiele ich ein paar Töne und erlange dadurch Orientierung. Wie ein Absoluthörer damit umgeht, weiß ich aber nicht. Ständig zweigleisig zu denken, also sowohl den klingenden als auch den gegriffenen Ton, würde ich mir aber stressig vorstellen.

Das Phrasen-nachspielen finde ich gut und habe ich mit meinem Lehrer auch schon gemacht. Man kann ja den Anfangston oder die Tonart vorgeben, wenn man einem Relativhörer die Chance geben möchte, mit dem richtigen Ton anzufangen. Andererseits braucht man eigentlich vorher nur kurz einen Ton auf seinem zu spielen und den im Gedächtnis zu behalten, um eine Referenz zu haben. Man braucht dann nur das Intervall zum ersten gehörten Ton richtig zu erkennen, um den Anfangston der nachzuspielenden Phrase zu treffen, was natürlich auch nicht einfach sein muss.

LG
aS

 

Hast Du es mal ausprobiert? C-Melody-Sax ausleihen, Altblockflöte in F, Keyboard nach Bb transponiert, ...

Grüße
Roland

 

@altoSaxo,
vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich bin der Meinung, dass es eine gute Übung ist um sein Gehörn zu schulen und auch um auswendig spielen zu lernen, zu wissen wie der Ton, den ich am Saxophon drücke oder spiele auch klingt. Welchen Namen dieser Ton trägt ist erst einmal nebensächlich. Phrasen versuchen nachzuspielen finde ich, schult genau das.

LG
Paedda

 

Netter Vertipper.

Grüße
Roland

 

@Roland,

stimmt

LG
Paedda

 

Bitte Vorsicht! Das ist doch genau so ein Statement, gegen dass sich @bebob99 mit dem Eingangspost gewandt hat. "Das kann doch jeder. Wenn Du das nicht kannst, hast Du eben nicht genug geübt."

 

Noch mal so zur Formulierung "Das kann doch jeder!":
Ich verstehe das "juristisch": Grundsätzlich kann das jeder, es sei denn, es gibt besondere Umstände, die das im Einzelfall verhindern.
Will meinen: Das ist der Normalfall, der - sagen wir mal - 99%-Fall.
Man braucht keine exzeptionelle Begagbung, kein 8h/Tag Überegiment, keine Speziallehrer, die für 200€/45' unterrichten, man muss nicht mit 3 anfangen ("sonst wird das nix!"). So interpretiere ich das.
Es ist für den Normalspieler, den 08/15-Musiker, den Saxophon-Normalo, "im Prinzip" erreichbar. Das heißt nicht, dass das von selbst kommt, man muss, so man das Ziel erreichen will, auch zielorientiert üben. Die oben erwähnte Gesangslehrerin hat jahrelang Intervalle geübt, bis sie Melodien aus dem Gehör spielen konnte. Aber sie hat es geschafft.

Wie gesagt, das ist nur meine Interpretation. Für andere kann und will ich nicht sprechen.

Grüße
Roland

PS, google:
everyone can learn
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Kommt halt auf die genaue Formulierung und den Zusammenhang an. Oft meint es auch nur, dass es leichter ist, als es zunächst aussieht und man sich keinen Kopf machen soll. Also kein Runtermachen, aber eine vielleicht missglückte Form des Mutmachens.