Schreckliche Musikstudenten

Ja, den kann ich viel besser verstehen und danke dir!

 

@altblase: Ich halte Wikipedia für kompetenter und umfangreicher als unsere alten Lexika, in denen genaqu so Fehler, einseitige Darstellungen oder auch Wissenslücken zu finden waren. Man tut immer noch so, dass wenn es "schwarz auf weiß" steht, muss das auch stimmen.

@sachsin: Quellenangaben machen sich natürlich gut, nur müsste man dann auch die Quellen der Quellen der Quellen überprüfen und da wird es dann schnell komisch, denn auch dort findet man einseitige, falsche und fehlende Informationen vor. Ich kann zu 98% gar nicht beschreiben, woher ich mein Wissen habe. Wo trennt sich Allgemeinwissen, in der Regel gar nicht belegt ,vom Spezialwissen. Ich habe Spezialwissen in Musiktheorie. Das Wissen habe ich mir größtenteils am Klavier angeeignet. Ein anderer Teil wurde mir im Musikunterricht oder Studium beigebracht. Auch da ist kaum eine sichere Quelle anzugeben.
Selbst wenn eine "Tatsache" von zwei Quellen unabhängig (was immer das sein soll) belegt ist, kann sich eine Tatsache durchaus verändern. Ganz einfach in der Geschichte der Physik zu erkennen. Trifft aber wohl auf die meisten Fachrichtungen zu. Selbst der Zeitgeist verschiebt Perspektiven und damit auch Wahrheiten. Wahrheiten sind zum großen Teil ausgedacht. Aber das führt hier zu weit (-: wenn auch ein wunder volles Thema).

Alles nicht so einfach mit der "Wahrheit" und welchem Quell diese entspringt.

Was ich schreibe, entspricht immer meiner persönlichen Meinung. Sollte das mal nicht der Fall sein, werde ich die Quelle klar kennzeichnen.

 

Zum Fach Pädagogik im Rahmen des Musikstudiums. Ich könnte mir vorstellen, dass eine parallele, nicht isolierte Betrachtung der Teilgebiete Musikdidaktik und Musikpädagogik die Diskussion weiterführen würde, ob Pädagogik für den Instrumentallehrer hilfreich oder gar dringend notwendig ist, oder im Allgemeinen und überwiegend eine intuitiv geleitete, reflektierte Unterrichtspraxis ohne pädagogische Fachkenntnisse erfolgreich funktioniert. Entsprechende Experten dieser beiden Fachgebiete auf theoretischer Ebene sind aber vermutlich gerade nicht in dem Faden aktiv, auch wenn sich hier natürlich schon mehrere gute Instrumentallehrer zu Wort gemeldet haben.

 

Lieber @ppue ,

ich gebe Dir in Deinen Überlegungen und Zweifeln durchaus recht.
Wir leben in einer Informationsgesellschaft, die auf das eigene / erworbene Wissen "Neues" draufschaufelt;
ebenso können sich Erkennnisse ändern bzw. auch Wissen veralten.
Und ja , es ist ein wundervolles Thema, was aber hier den Thread dann endgültig sprengen würde....
Im Übrigen unterscheidet man Informationsquellen in Primärquellen und Sekundärquellen

 

Ich habe mir gestern z. B. den Wiki Artikel zur Bassklarinette durchgelesen und er hat mir sehr gut gefallen. Ich kann aber dennoch nicht beurteilen, ob alles sachlich richtig ist. Vielleicht hast du ja Lust, ihn dir anzuschauen und Hinweise auf sachliche Fehler zu nennen. Oder notfalls alternativ jeder beliebige andere Artikel, der mit Instrumenten, Musik oder Saxophon zu tun hat, etwa „Adolph Sax“ oder „Saxophon“, aber am besten kein schwer abgrenzbarer Begriff wie „Jazz“. Du bist ja Fachmann und inhaltlich könnte es auch für andere im Forum interessant sein. Ich kann aber auch verstehen, wenn es dir den Aufwand nicht Wert ist, auf diese Weise, deine Erfahrungen mit Wiki zu begründen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bassklarinette

Gruß
aS

 

Tja, wie @ppue schon vorausgehend angemerkt hat, ist das mit den "verlässlichen Quellen" eine sehr schwierige Angelegenheit, die einen zu der philosophischen Frage führt, was wir eigentlich genau wissen KÖNNEN.
Wir sind immer darauf angewiesen, einfach mal etwas glauben zu müssen, ohne dass es für uns hundertprozentig nachprüfbar ist.

Wenn mir ein Thema sehr wichtig ist, versuche ich, unterschiedliche Quellen zu finden - auch gerne mal "zwielichtige", einfach um zu schauen, was wo in Frage gestellt wird - und mir dann meine Meinung zu bilden.
Auch habe ich diesbezüglich schon öfter erlebt, dass etwas, das ich aus Schulzeiten noch als "gesichert" angenommen hatte, im weiteren Licht der Forschung plötzlich als falsch erschien, etwa in den Bereichen Naturwissenschaften, Geschichte und Religion, doch sogar die Sprachen haben sich seither weiterentwickelt (so wird im Französischen die einstmals gelernte umständliche Formulierung "Qu'est-ce que c'est" heute gerne in der Umgangssprache abgekürzt zu "Que ca").
Selbst die schulische Bildung kann immer nur eine Grundlage sein, auf der man im Lauf des Lebens selbst weiter aufbauen sollte.

Mal ein Beispiel zur Verifizierung aus diesem Thread:
Unser Big-Band-Trompeter hatte etwas aus seinem Studium über einen Pädagogik-Kurs erzählt, was uns Zuhörern (darunter vier erfahrene Instrumentallehrer) die Haare zu Berge stehen ließ.
Ich habe es hier gepostet, dann kam von @Kristina Bossanova die Bestätigung, auch durch die Erwähnung weiterer Details, die ich nicht geschrieben hatte, dass die empörte Schilderung des Trompeters offenbar hundertprozentig zutraf.
Diese Bestätigung führt bei mir zu der Annahme, dass die Erzählung stimmen sollte. Natürlich fehlen jetzt noch weitere "Zeugenaussagen", doch insgesamt passt die Erzählung zu dem (nicht sehr positiven) Bild, das ich von dieser Hochschule habe.
Allerdings hüte ich mich davor, solche Bilder jetzt auf ALLE Musikhochschulen zu übertragen, denn es gibt ja auch Erzählungen von positiven Erlebnissen an anderen Hochschulen.

 

Ach ja, diese Tatsache führt zu meinem Unmut über das heute wieder in den Schulen weit verbreitete "Fakten Pauken". In meiner Jugend wurde vielfach Wert darauf gelegt, "das selbstständige Denken" zu üben, anstatt einem Lehrer (oder sonstiger Autoritätsperson oder einem Fachbuch) alles blind zu glauben - diese Tradition des kritischen Lernens geht ja bis auf die Diskussionen der alten griechischen Philosophen im "Gymnasion" zurück.

Insofern halte ich Wikipedia für jedem Lexikon überlegen, weil da oft im Hintergrund (aber für jeden Leser einsehbar) ähnliche kontroverse Diskussionen ablaufen wie hier im Forum, das ich deswegen auch sehr schätze.

 

Meine Frage wäre eher: warum werden sooo viele Künstler/ Musiker dort produziert, wenn es nicht so viel Bedarf gibt? Diese Ausbildung kostet den Steuerzahler ein Heidengeld, gaukelt vielen Studierenden vor, dass sie hinterher gut davon leben können und hat oft zum Ziel, dass die Absolventen dann im besten Fall in einem Orchester spielen, dass widerum subventioniert wird - aber nur von Kulturinteressierten, die in der Regel gute finanzielle Ressourcen besitzen - besucht wird - naja und Studierenden... Wenn man das Publikum betrachtet kann man nicht sagen, dass es auch nur ansatzweise aus unterschiedlichen Schichten kommt.
Nun bekomm ich bestimmt einen auf den Deckel....

 

Aber nicht von mir, denn ich sehe das genauso.
Dass an den künstlerischen Hochschulen oftmals "am Bedarf vorbei" gelehrt wird, sage ich seit Jahren, viele Musikstudenten, die ich persönlich kenne, bemerken das ebenfalls im Lauf des Studiums.
Deshalb hat ja auch unser Trompeter, von dem ich mehrfach berichtete, nun vor, in Richtung "Musikproduktion" für Werbung, Videospiele und Film zu gehen, da er sonst wenig Chancen für sich sieht, einmal von seiner Musik leben zu können.

 

Pädagogik hat noch einen Aspekt, der mir nicht gefällt. Es ist verständlich, dass eine "Wissenschaft des Lehren und Lernens" bemüht ist, Lösungen zu finden, wie der Lernprozess zeit- bzw. kostengünstig (siehe @_Re_: Hochschulkosten) und effektiv verläuft. Ich bin mir aber völlig unsicher, ob ein effektives und schnelles Lernen für einen künstlerischen Prozess überhaupt die beste Methode ist. Und wer will das beurteilen?
Mathematik lässt sich gliedern, baut aufeinander auf und man versteht die höhere erst, wenn man das Basiswissen hat.

Das läuft in der Kunst aber anders, die Wege sind vielfältig und oft eigen, ja sollen gerade eigen sein, auf das die Werke auch künstlerische Persönlichkeit ausstrahlen.
Und wenn ich oben vom Charakter der Lehrenden und Lernenden schrieb (das mit der Chemie), meinte ich deren authentisches Ich. Da hat die Pädagogik nichts dran zu fummeln und kann auch wenig dazu beitragen. Das ist aber nur meine eigene Meinung (-;

 

Ich muss darüber noch nachdenken -
Meine bisherigen Gedanken dazu:
1. Ist es eine Hochschulausbildung: da sollte man auch fachl. wissenschaftliche Inhalte lernen. (Oder die Ausbildung mglw. aus der Hochschule nehmen - wobei ich natürlich hier an der falschesten Adresse wäre das zu fordern...)
2. glaube ich an Bildung - Bildung macht Menschen (mir ist nicht bekannt, dass sie behindert - auch nicht bei der Persönlichkeitsbildung).. Ich sag mal etwas verquer: Das Bewusstsein bestimmt das Sein.
Wie sollen unsere KünstlerInnen sein? Einfach nur toll spielen weil sie noch mehr geübt haben konnten....
(Ich hatte in Dortmund auf Lehramt studiert. Unsere Übezellen wurden immer wieder von den HochschulstudentInnen der Abteilung Detmold genutzt - die nur etwa 100 m entfernt war) ..- oder eine Message haben?
ich persönlich stimme Dir zu, dass die Authentizität im tatsächlichen Arbeiten mit das Wichtigste ist - wie Du schreibst!
ich bedenke...

 

Gute Frage! Ich denke, die Institutionen wollen sich nicht selbst abschaffen und produzieren deshalb so viele Künstler/Musiker, die später nie ein Mensch braucht. Auf jeden Fall sollte vorher (!) den Studieninteressierten klar und knallhart kommuniziert werden, dass die allermeisten später nicht in der Lage sein werden, allein von ihrer Musik die Miete und Stromrechnung bezahlen zu können. Aber, wird das seitens der Professoren, die ordentlich besoldet werden, so ehrlich kommuniziert?
Eine Frage an @Kristina Bossanova : Oder spricht man bei Euch doch über die realistische finanzielle Zukunftsperspektive?

Ich denke, dieser Kritikpunkt existiert nicht völlig unberechtigt seit es subventionierte Kulturorchester gibt.

 

jaja, nur konsumieren, aber nichts beitragen
Informationen "mit Garantie" kosten üblicherweise Geld.

Das klingt für mich nach Utilitarismus.
Ist es die Verantwortung der Ausbildenden, dass sie nur genau so viele Musiker "produzieren", wie benötigt werden? Wer bestimmt, wieviele benötigt werden? Wer bestimmt, wer ausgebildet wird?
Das hatten wir bei der (fragt mich nicht, wie das genau hieß) Prüfung zum Berufsfotografen: in der Kommission saßen lauter Berufsfotografen, und die ließen nur so viele neue durch wie "nötig", damit sie sich nicht zuviel Konkurrenz aufbauten...

Solange wir uns einen mehr oder weniger freien Zugang zur Bildung leisten können, sollten wir das auch tun, finde ich. Ich kenne keine prinzipiell negativen Auswirkungen von "zuviel Bildung", außer den Kosten.
Und ausgebildete Musiker, die dann davon nicht leben können... arbeiten in anderen Berufen.

Ist denn das das (primäre) Ziel?

Stünde eine "effiziente" Vermittlung von (Grund)fähigkeiten einer künstlerischen Entwicklung entgegen, oder würde sie nicht auch mehr Raum für jene schaffen? Wie die künstlerische Entwicklung an sich pädagogisch unterstützt werden kann, oder ob das einen ganz anderen Prozess erfordert, kann ich jetzt überhaupt nicht sagen. Denn:

 

!! Natürlich nicht von den Ausbildenden - wenn, dann von der Politik -

Da fällt mir halt auf - Viele, die es sich leisten können geniessen diese Zeit um sich hauptsächlich mit Ihrem Instrument (...) zu beschäftigen. Es wird hauptsächlich durch die Gesellschaft finanziert - aber es sind sehr wenige, die den Zugang zu diesem Luxus haben. Ich kenne einige, die die Ausbildung haben, aber die danach etwas studiert haben, mit dem man Geld verdienen kann... (oder währenddessen).

 

Oder andersherum: Man lässt so viele herein, dass jeder seinen Job behalten kann...
Siehe Gymnasium - Alle Schülerzahlen in anderen Schulformen sinken, weil es einfach weniger gibt, das Gymnasium behält aber gleiche Schülerzahlen, weil es sich nicht selbst beschneiden will... (Und es sind nicht mehr Schüler mit besseren Empfehlungen!!!)

 

Kann man den Werdegang und Beruf des Musikers einfach so mit anderen Berufen vergleichen? Ich stelle mir jetzt gerade vor, wenn eine Kosmetikerin zur Friseurin umschult. Ist es genau das gleiche als wenn der Soloklarinettist zum Versicherungskaufmann umschult?
Ich denke, dass bei Musikern, die sich mit Leib und Seele seit ihrer Kindheit dem Instrument verschrieben haben, eine sehr hohe Emotionalität entwickelt hat.
Sicherlich kann ein Musiker von den kognitiven Fähigkeiten her später einen völlig anderen Beruf ergreifen. Aber, macht das die Psyche/Seele mit, wenn man bis zum dreißigsten Lebensjahr oder darüber hinaus nur für die Musik gelebt und gebrannt hat?

 

Die Schülerzahlen werden von 10,8 Mio (2020) auf 11,8 Mio (2030) zunehmen.
Quelle: KMK

CzG

Dreas

 

Kann gut sein! - Aber es ging ja darum, dass die Schülerzahlen gefallen sind, andere Schulformen an Anmeldungen viel weniger bekamen, aber das Gymnasium etwa gleichviel Anmeldungen annimmt - sie sagen also nicht dieses oder jenes "Niveau" ist Voraussetzung um hier zur Schule gehen zu können, sondern bei uns passen bspw. 150 Anmeldende rein.... egal, wenn andere Schulen dadurch zur Resteschule mutieren...

 

Steuerzahler? Zu viel Geld? Für Bildung und Kultur? Das lehne ich kategorisch ab! Das ist für mich ein ganz falsches Rädchen um "Geld zu Sparen"

Gegen das Geld was durch Wirtschaftssubventionen, Steuerhinterziehung, Korruption und sinnlose Bauprojekte draufgeht ist das doch wohl ein Witz!

Dass man bezahlbar in ein klassisches Konzert am Nationaltheater reinkommt ist doch ein Gewinn für die gesamte Gesellschaft!

Aber ich stimme dir zu dass das Publikum bei Jazz und Klassikkonzerten zu homogen ist. Im Jazz liegt das Meinung nach auch daran, dass es zu wenig Frauen gibt. Das sorgt für eine Macho Atmosphäre, die unmusikalische Spieler hervorbringt.

Ich finde nicht dass zu viele Leute Musik studieren. Falls sie später ihre Wertschätzung für Musik mitnehmen und etwas anderes machen, hat sich die Ausbildung meiner Meinung nach ausgezahlt.

 

Das Problem ist doch, dass wir ein drei Klassen System für Bildung haben. Würden alle dieselbe Bildung kriegen, wäre das Klassik und Jazz Publikum sicher weniger einseitig!