Warum baut man keine parabolischen Saxophone mehr?

Mich interessiert das Thema. Ich hatte da lange Diskussionen mit HWP, leider geht das nicht mehr und hinterlassen hat er wohl auch nichts zu seinen Erkenntnissen. Er war überzeugter Parabel-liker, ich eher noch nicht überzeugt. Er kam dann immer mit seiner Horntheorie um die Ecke (endgeladenes Expohorn, wenn ich das richtig behalten habe), aber... nun ja, jetzt lernen wir das halt neu.
Ich habe selbst ein paar ältere Teile von Conn und Buescher. Bei denen erkenne ich keine Parabolik. ein altes französisches (geht nur bis tief B/H, also nicht Bb, hat aber schon automatische Oktavklappe), welches ich für noch älter halte, so um 1900-1920, sieht mir auch rein konisch aus. Ein etwa gleich altes Sopran (hier umgekehrt, geht bis Bb, aber getrennte Oktavhebel) von Buffet sieht mir ebenfalls rein konisch aus. ist aber bei dem kurzen gebogenen Korpus schwer zu sehen.
Ich habe bewußt KEIN parabolisches Saxophon in der Hand gehabt. Vielleicht wäre es dann einfacher zu wissen, wie das schnell zu sehen ist. Messen halte ich für nicht ganz so einfach, da zu der Zeit die Korpie doch leicht wellig sind, sei es durch das Alter oder durch den Produktionsprozess (Tonlöcher einbringen, Lötarbeiten, ev. Handdengeln etc.) Da sind Fehler in der Zuordnung ev. Abweichungen schnell passiert.

Daher bin ich für jede Info, am liebsten die Originalpatente, sehr dankbar.

 

@JES
hier findest du sowohl Hinweise auf die Wirkungsweise von Borungsänderungen, als auch die Patente von Sax (unter History).

Gruß,
Otfried

 

@Otfried

Danke, die Seite kannte ich, aber nicht alle Kapitel.

 

Also
dem Buescher TrueTone wird ja nachgesagt ein parabolisches Saxophon zu sein.
Ich habe gerade in meines SN 131XXX, Bj. lt Saxpics 1923 und damit ein eher früheres/mittleres ein Stahllineal gehalten. Da ist nichts parabolisch, das Lineal liegt auf voller Länge auf, und wackelt nichts.
Exakt das Gleiche bei meiner Französin, von der ich sonst nix weiß. Kerzengerade.
Conn NW1 S/N123XXX, gerade.
Wenn jetzt nicht einer mit einem handgedengelten Uraltteil um die Ecke kommt, so BJ 18XX, und mir das Gegenteil beweist, ist für mich Parabolik vom Tisch.

Das TrueTone von Buescher läuft bei den Experten klanglich noch unter den eher klassisch original klingenden Instrumenten. Damit hätte ich jetzt einen Meßpunkt, der besagt, dass es auch ohne Parabolik geht.
Das NW1 wird ähnlich gehandelt, also der 2. Meßpunkt.
b.t.w. alles Alto

 

ich denke wir sind doch mitlerweile soweit informiert/angelesen durch diesen thread, dass die Parabolik am Sax nicht durch eine Reduzierung/ Erweiterung der Mensur am geraden Körper gemeint ist, sodass das Alegen eines Lineals am Körper nicht aussagt, sondern:
Andere/ungleiche Steigung am S-Bogen, Knie und evtl. auch Schallbecher als der Körper
Mein Micollier Sopran aus dem späten 19. Jahrhundert hat definitiv am "S-Bogen" einen grösseren Konus als der Körper. Ob man das aus heutiger Sicht parabolisch nennen kann sei dahingestellt. So war es damals aber definiert worden.
Im Klarinettenbau spricht man von polyzylindrisch, die Mensur ist nicht zylindrisch sondern unregelmässig.
Zweck: Die Stimmung in den verschiedenen Registern zu optimieren, nicht unbedingt den Klang zu verändern.
Claus

 

Wie kann man mit einem Lineal bestimmen ob ein Körper parabolisch und nicht hyperbolisch ist?

 

Gar nicht oder nur mit sehr viel Aufwand.
Ein Querflötenkopf hat eine parabolische Mensur. Da wird kein Flötenbauer widersprechen
genauso wie kein Saxophonbauer widersprechen wird dass das Saxophonkorpus eine konische hat.
Mir ging es darum aufzuzeigen wie sowas aussehen kann.
Man könnte ja z.B. auch einen Saxophonkorpus in dieser Form bauen.....

Ich befürchte allerdings, das Ding würde dann nicht mehr in die Oktave überblasen.


SlowJoe

 

Was meinst du damit?
Wenn ich eine parabolische Bohrung haben soll, dann habe ich keinen Kegelabschnitt. Auch keine Hintereianderreihung von Kegeln unterschiedlichen Kegelwinkels. Ob jetzt ein Kniestück mathematisch ein Kegel ist, eher nicht. Das wird auchnnur schwer messbar sein, welcher erweiterungsfunktion hier umgesetzt wurde. Ebenfalls der S-Bogen. Im Rohrzustand mag das gehen, wenn er dann gebogen ist wird eine Reproduktion der geraden Form und deren Offnungsfunktion fast unmöglich.
Wenn das saxophon insgesamt parabolosch sein sollte, dann muss es vom Mundstück bis Trichter einer Parabelfunktion folgen. Ist der Ausdruck parabolisch ein synonym für eine Erweiterungsfunktion, die nicht linear ist, dann darf auch die Röhre keine geraden Wände haben.
Mit einem stahllineal oder Profil habe ich an meinen Instrumenten festgestellt, das die Korpusröhren sich kontinuierlich linear erweitern und in keinster weise gekrümmt sind. Ich habe dies bei 0,90,180,270° ausprobiert, verschiedene lineale und Schienen verwendet. Mit dem gleichen Ergebnis.
Damit ist hinreichend bewiesen, dass diese Instrumente keine parabolische bohrung haben.

 

Du kannst bestimmen, ob die Bohrung linear oder irgend etwas anderes ist.
Per Definition des Patentes soll es eine parabolische kurve sein. Es ist keine Kurve.

Wenn es, wie hwp mal meinte, eine exponentialfunktion wie beim hornlautsprecher wäre, könnte ich dies so nicht nachweisen. Ich kann nur den gegenbeweis führen, nämlich, dass es keine kurvenfunktion ist.

 

sondern: siehe oben

 

Was willst du?

 

liess meinen thread zuende
sondern: .................
Ferner von @ppue in thread 39 mit einer Graphik sehr schön erklärt.
Vor allem das erste Instrument, S-Bogen - Körper - Knie - Becher sind ganz klar abgezeichnet in der Kurve.
Ich wiederhole mich aus meinem vorherigen thread:
"Ob man das aus heutiger Sicht parabolisch nennen kann sei dahingestellt. So war es damals aber definiert worden."
Claus

 

Liest du meine threads?
Eher nicht, oder?
Eine parabolische Bohrungen ist nicht automatisch alles, was nicht durchgehend linear ist.
Und wenn ich eine parabolische Bohrung hätte, dann durchgehend entlang des gesamten korpus, also auch der Röhre (zumal das patent hier darauf hinweist).
Meine Instrumente haben danach alles, nur keine parabolische Bohrung.
Die Zuverlässigkeit der angegebenen Messungen zweifle ich jetzt mal an, da an einem fertigen saxophon, besonders Tenor und größer, mit den vielen Krümmung, eine genaue Bestimmung sehr aufweisen würde. Du musst genau senkrecht zur neutralen achse messen, und diese liegt irgendwo.

 

Wenn die Dame im Video recht hat und die Teile früher per Hand gedengelt wurden dann gibt es ja keine Bohrung, sondern der Korpus ist ein Rotationskörper um eine gedachte (tatsächliche) Mittellinie.
Ich kann mir nur schwer vorstellen wie man den Korpus nicht nur konisch sondern auch noch dabei parabolisch dengeln kann.
Wie misst man bei einem (parabolischen) Körper, der nur mathematisch eindeutig bestimmbar ist, die exakte Höhe der Tonkamine?
(Würde alles heutzutage, wo einfach Rohre über ein Form gezogen werden, sicherlich einfacher gehen.)
Ich schließe mich der Meinung an, dass dies alles in den Bereich der Mythen geht. Das was man erwartet zu hören, hört man auch.
Bei Gitarristen gibt es auch Leute, die kaufen sich für € 5000 eine Rory Gallagher Strat und klingen trotzdem nie wie Rory.
Andersrum klingt Eric Clapton auch auf "China-Billig-Schrott" immer noch wie Eric Clapton.
Abgesehen davon hat Chu Berry, meines Wissens nach, eh nur Tenor gespielt hat.

 

Ich habe mir jetzt alle kurven auf der Homepage angesehen. Dabei vielen mir ein paar Dinge auf.
1. Sopran und Bariton sind fast durchgehend konisch.
2. Die größten Abweichung gibt es am S-Bogen und im Knie, bei Alto und Tenor . Ersteres ist der am schwierigsten zu vermessene Teil, letzterer der mit der stärksten Krümmung.
3. Test an mehreren Instrumenten gleichen Typs wurden nicht gemacht, ein Re-test am gleichen Instrument auch nicht. Das führt zu unverlassigen Ergebnissen bzw voreiligen Aussagen. Damit fehlt nämlich eine Zuverlässigkeitsprüfung des Messverfahrens an sich, bzw auch ein ausfiltern der Serienstreuung innerhalb eines Models. Zumindest bei neueren Instrumenten ist es leicht mehrere zu vermessen.
4. Mir sind die Unterschiede zwischen den richtig alten und den modernen Instrument sehr gering. Wenn dies schon diese signifikanten klangunterschiede verursachen soll, dann führen bereits geringste Toleranzen zu starker Streuung.
@logout
Schau dir mal an, wie z. B der Trichter geformt wird, oder wie man Fanfaren oder ähnliche Blechdosen baut. Ich denke gehen geht das schon, aber eben nicht 10-20k Stück im Jahr. Das ist aber etwa die Produktionszahl ihres Vintage NW2. Das kann der Schweizer machen, der dann vllt 20 Stück im Jahr baut.

 

Bei all diesen parabolisch- nichtparabolisch Diskussionen wäre es vielleicht mal ganz vernünftig das Ganze von der Praktikerseite her anzuschauen. Also: erst mal schauen, wie man überhaupt so einen parabolischen Korpus herstellen würde, ohne dass das Ganze unbezahlbar wird und als Einzelstück zwar Bestand hätte, aber deshalb noch lange nicht in Serie zu vernünftigem Preis hergestellt werden kann.
Ich halte das Ganze definitiv für eine Mär. Und allein weil Herr Sax das in seinem Patent als Option einbaute, heisst das ja noch lange nicht, dass es auch so ausgeführt wurde.
Das was man so liest und misst und hört kann man so ziemlich als Fertigungstoleranzen abbuchen. Das waren ja Manufakturen zu Beginn und nicht Fertigungshallen mit Automaten und Spezialformenbau. Auch CAD gab es noch nicht.

Meine bescheidene Meinung...

antonio

 

Das wäre dann Saxophonbau bei Buescher


Oder allgemein "Metall in Blasinstrumente" Produkt bei Conn.

Das wird grundsätzlich heute noch genau so passieren, wobei einige Schritte mehr automatisiert sind.

 

...und schon in den 1920er Jahren:
Der Korpus wird über einen Dorn gezogen, damit ist jeder Korpus bis auf winzigste Aweichungen gleich.
Genauso wird das heute noch gemacht.
"Handgedengelt" ist eines der vielen Mythen und Märchen.
Wie "parabolisch".


SlowJoe

 

So viel anders sieht es heute auch nicht aus. Selbst der S-Bogen vor dem biegevorgang erscheint recht konisch.

Es gibt noch ein anderes video von Yamaha, in dem tatsächlich gehämmert wird am Trichterstück vor dem in Form drücken.