Schau mich auch mal nach einem Tenor um ....

FX Hüller. Siehe dein Zitat?

 

Hallo Hünchen,
ja - ich habe dem Hohner abgesagt, aber für jemanden, der sich auskennt, ist das ganz bestimmt eine gute Wahl, wenn es nochmal vernünftig eingestellt wird.
Es war dieses
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...axophon-saxofon-60er-jahre/1822662430-74-8119

Bei Tobi war noch ein F.X. Hüller und noch ein anderes, recht unbekannt glaube ich (den Namen weiß ich nicht mehr), das ist aber auch ein Hammerteil gewesen.

 

Lieber Friedrich,
ich frage mich jetzt nach dem dritten Mal Lesen immer noch, was speziell mir (da ich ja namentlich genannt wurde) dieser Text sagen soll. Und warum etwas aus dem Ruder geraten soll, weil es einerseits sehr akademisch (Vgl. die fachlichen aber nicht immer praktisch umsetzbaren Beiträge) andererseits sehr subjektiv („Ich kann das!“) geworden ist.

Da geht Vintage und Tenor fröhlich durcheinander und eine „abenteuerliche Reise“ unternehmen ist… naja. Kann man machen…

Meine Vorliebe für alten Hupen, keine jünger als 50, habe ich deutlich gemacht.
Mein klangliches Gravitationszentrum um Bb-Instrumente (und die korrespondierende Unfähigkeit, Eb-Instrumente sinnvoll vorzuhören) ist ebenfalls kein Geheimnis.

Also: was genau willst Du mir (oder anderen) sagen?

 

@JES
Deine Frage versteh ich leider nicht, aber Supersol hat die meine bereits beantwortet

@Supersol
ja, dachte mir bereits, dass es sich um dieses Hohner handelt; mich hätte der Unterschied gebördelt, nicht gebördelt interessiert, da ich das ältere Modell habe, aber ist für mich zu weit weg.

Ich wäre auch sehr neugierig auf andere Tröten, vor allem anderer Hersteller; nicht dass ich gleich ein anderes Sax kaufen möchte - bin mit meinem derzeit sehr zufrieden - nein, alleine um ein Gefühl zu kriegen wovon hier im Forum gesprochen wird.

Alleine ppues Kommentar zum Guenot macht mich tierisch neugierig.

Aber dafür bräuchte man vermutlich Wuffy's und Wanzen in der Nähe

 

Was hat er denn geschrieben?
Ich habe ein Alto. Toko schwört auf die Marke, ich finde die gut, ja, aber andere Mütter haben mindestens so schöne Töchter.
Für mich eher ein klassisch ausgerichtetes Instrument, also ein sehr sauberer, klarer Ton (wenig Geräusch), klanglich zentriert. Etwa wie ein gutes Truetone, etwas heller. Mechanisch dann aber sehr bequem, auch speziell für kleine Hände.

 

@Long John Silver
Moin, Moin,
Zitat:
Zu der - in Bezug auf @Supersol ‘s Ausgangsfrage - inzwischen höchst akademischen und extrem subjektiven Diskussion .....
Das viel mir auch auf und deshalb wollte ich zum Ursprung zurück.

Schuster bleib bei deinen Leisten,
in dem Fall Altsaxophon mag aus der
Sicht der Pädagogik voll richtig sein.
Aber jenseits dessen gibt es eine Freude die mehr dem Gefühl entspringt.
Das dringt auch durch und unbestritten haben diese alten Hörner etwas faszinierendes. Das jetzige Vintage Tenor hat mit den Bedenken nicht mehr viel zu tun.
Auf die Empfindung kommt es doch an.
Nicht was der Geist uns an Bedenken in den Weg zu stellt.
Man oder Frau kann das auch so sehen, wenn etwas Spass macht und mehr Freude, dann nimmt man es öfter in die Hand.
Die evtl. Bedenken der Experten können zu 50 % berechtigt sein.
Bei normaler Motivation.

Aber @Supersol ist wohl eher nicht zu bremsen.

Ein Prost mit bayrischen Quellwasser (damit die Polter nicht verkleben)

Im Prinzip sind sich alle einig, nur manche schon vorher.

VG.Friedrich

 

Es ist nur schade, dass die lehrenden Vintagekritiker nicht in der lage waren ihre position mit Argumenten zu begründen. Da hätte wenigstens die Möglichkeit bestanden für einen Austausch bzw. man hätte ev beim testen noch Kriterien gehabt auf die man achten kann. Aber unisono "meine langjährige Erfahrung... Vintage nicht für Anfänger... Tenor und Alto im Wechsel für Anfänger nicht" ist sehr dürftig.

 

Dir auch einen schönen Tag!

 

Das haben sie hier schon seitenweise getan - irgendwann hat auch ein Lehrer keine Lust mehr.

 

Kannst Du mir ein Beispiel zeigen? Ich empfinde es hier genauso wie @JES .

 

@Jacqueline

Aus der Erinnerung kenne ich 2, vllt 3 Bereiche

1. Wer einen nicht gefestigten Ansatz hat, sollte nicht zwischen Alto und Tenor wechseln. Das wurde mit unterschiedlichen Erfahrungen diskutiert. Das hat aber nicht mit vintage oder modern zu tun.

2. Vintages haben eine schlechtere Ergonomie. Stimme ich mal zu. Unspielbar werden sie dadurch nicht.

3. Vintages stimmen nicht so gut wie moderne Instrumente. Auch dazu gibt es kein eindeutiges Ergebnis.

Meine Erfahrung mit eigenen 25 vintages, verschiedener Baugrößen, sowie Ausprobieren vieler anderer, auch moderner saxophone unterschiedlicher Hersteller und Baugrößen

1. Ja, der Ansatz ist anders. Ich habe mit dem Tenor (Sopran klammere ich aus, weil ich das nicht spiele, Bass auch nur selten) die meisten Probleme, speziell bei den tiefen Tönen. Warum? Weil mein Ansatz zu fest ist. Das Tenor will das so nicht, also lerne ich auf dem Tenor diesen Fehler zu erkennen und zu korrigieren. Es wirkt sich positiv auf mein Spiel aus. Das Bari will ebenfalls den lockeren Ansatz und klingt nur schlecht, wenn der Ansatz zu fest ist.

2. Ergonomie. Ich kann mich dran gewöhnen. Lediglich der Wechsel zwischen verschiedenen Instrumenten bedarf etwas Zeit. Einmal dran gewöhnt spielt es sich flüssig. Nachteil ist, dass ich bspw. an keinem meiner vintages die palmkeys verstellen kann wie das bei besseren modernen Modellen möglich ist. Da alle modernen Instrumente mehr oder weniger die mk vi-Mechanik kopieren ist da die ev. Eingewöhnung geringer.

3. Stimmung. Ich habe gute und weniger gute vintages, so wie ich gute und weniger gute moderne gespielt habe. Das liegt aber sehr häufig an der Einstellung und nicht am Alter.

Basierend auf meiner, im Vergleich zu einem Lehrer, bescheidenen Erfahrung kann ich die pauschalen Aussagen nicht nachvollziehen.

Was aus meiner Sicht noch für Vintages, oder beschränken wir das auf ältere saxophone, spricht ist, dass ich für das gleiche Geld einfach mehr Instrument und mehr Spaß bekomme.

 

Ich habe oft einfach keine Zeit, so lange Beiträge auf dem Handy zu tippen.

Ich bin in erster Linie keine Vintagekritikerin, sondern eine - spielerin. Und ja, ich habe etliche Bekanntschaften gemacht, viele alte Hörner selbst besessen (Conn Chu Berrys, 10m, Conn Shooting Star, Keilwerth Spezial, King, Buescher 400, etc.) und zig bei Duchstein angespielt, bei dem ich direkt um die Ecke wohnte und alles mögliche habe testen können. Das zu meinem Expertenwissen, das ja indirekt auch abgefragt wurde.
Auch wenn ich auf modernen Hörnern gelernt habe, so ist mein Weg der umgekehrte, nämlich von vintage zu modern. Auf meinem Weg der Suche begleitet mich seit 2014 eine blöde innere Narbe am Bauch, die inzwischen ein guter Indikator geworden ist, weil sie mir knallhart sagt, wann mein Setup zu anstrengend ist. Und da sind wir schon fast beim Thema. Mein Anspruch an mich selbst mit der geringsten Kraftanstrengung, den, ich sage es mal plump, schönsten Sound (Intonation ist für mich übrigens Teil des Sounds) zu produzieren, übertrage ich auch auf meine Schüler und sehe es auch als Pflicht, sie dabei zu unterstützen. Man kann nicht alle Vintagekannen über einen Kamm scheren. Aber meine Erfahrung deckt sich mit der Aussage von @giuseppe. Die meisten Hörner spielen einfach viel mehr freeblowing als moderne Saxophone, von denen man schon denken könnte, sie seien verstopft. Diese freie Art ins Saxophon zu blasen, liegt wohl ganz oft an einem breiteren S-Bogen, besonders auch am größeren Eintritt der Luft. Timo Schucht verkauft ein ganz interessantes Ding, einen Tube, so eine Art Hülse, die man vorn in den Bogen steckt und somit den Durchgang und Eintritt der Luft verkleinert. Dieses kleine Ding verändert die Steuerung der Luft ungemein. Konsequenz ist eine bessere Intonation und eine verkürzte Luftsäule, besonders spürbar bei den tiefen Tönen. Und diese lange Luftsäule ist meiner Erfahrung nach, eine der Schwierigkeiten überhaupt, mit der sich ein Anfänger oder eine Anfängerin ungemein quälen kann. Das Gefühl von leichter Spielbarkeit ist nämlich tückisch. Für eine gute Kontrolle und Intonation bedarf es einer stärkeren Führung der Luft. Und diese Kontrolle wird meiner Erfahrung nach nur durch den stärkeren Einsatz des "Bauches" erreicht, egal ob tiefe oder hohe Töne. Es ist als würde man ein Gegengewicht zur leichten Spielbarkeit brauchen. All das ist nicht einfach umzusetzen und auf einem Tenor, gespielt von einer Frau, sorry soll kein Frauentenorbashing sein, sogar oftmals deutlich schwieriger.
Bei einem modernen Saxophon ist es, als würde der leichtere Widerstand einem all das abnehmen, die Töne rasten einfacher ein, die Intonation macht weniger Probleme, bei den hohen Tönen muss man sich weniger verrenken, keine ewig lange Luftsäule der tiefen Töne, etc.
Ich lass mal völlig außer Acht ebenso wichtige Punkte wie das Greifen an sich oder wie das Horn in den Händen liegt oder auch der Winkel des S-Bogens. Aus diesen Gründen empfehle ich einem Anfänger nicht pauschal ein Vintagehorn, sondern eher ein modernes Saxophon. Die meisten haben schon genug mit anderen Parameter zu kämpfen, da muss es nicht noch schwerer gemacht werden. So jedenfalls meine Einschätzung.

Aber ja, ich vergesse dabei eins... Die Motivation, weshalb jemand überhaupt Musik machen möchte. Einen rauchigen Klang zu haben und ein Stück Zeitgeschichte zu besitzen, kann auch eine Motivation sein.
In diesem Sinne, jedem Spieler viel Spaß beim Spiel, egal ob Vintage or not.

P. S. Bitte jetzt keine ewigen Zitierereien. Ich wurde dazu aufgefordert mein Statement zu begründen und habe meinen Standpunkt aus einer fast 30 Jahre langen Praxis niedergeschrieben. Jetzt mache ich Urlaub.

 

und

ALLE Profis haben mir davon abgeraten aus den von dir genannten Gründen eher kein Vintage zu spielen. Sie sagen ja auch nicht, dass die alle schlecht sind sondern eher, dass es für Anfänger eine ungünstigere Startsituation darstellt.

Ich verstehe den Hype aber auch nicht. Den Klang kann man wesentlich besser mit dem Mundstück beeinflussen. Auf einem modernen Horn hat man eine größere Auswahl an Mundstücken, aus denen man wählen kann, da (wie hier so oft geschrieben), Vintages ja oft Mundstücke mit großer Kammer brauchen, oder nicht?
Ich habe mal ganz kurz ein Büscher gespielt, aber ich finde nichts daran.
Ich vertraue da auch einfach auf die Meinung der Experten. Vllt wird es später einmal interessant, aber ganz am Anfang. Wozu?
Nur um das Gefühl zu haben, dass man etwas "antikes" in der Hand hält? Wenn man diesen Flair mal wegnimmt, was bleibt dann noch?

@visir

Ich kann mit deiner Aussage nichts anfangen, da ich nicht weiß auf welchem Niveau du spielst und ob du es kannst. Klar, kannst du sagen, es geht alles. Aber vllt hörst du dich auch an wie (pardon, ich sag es jetzt mal überspitzt) Gießkanne und sagst, dass das mit den Vintages alles gaaaar kein Problem ist. Vllt ist das Maximaltempo welches du spielen kannst eine Viertelnoten C-Dur Tonleiter bei Tempo 80. Das das mit der Ergonomie eines Vintages geht ist klar.
Aber bei Tempo 200 habe ich mich beim letzten Übestück auf meinem modernen Horn schon ständig vergriffen und unsauber gespielt.
Da will ich nicht noch zusätzlich mit einer Kack-Ergonomie kämpfen.

Ich würde gerne auf möglichst effektivem Weg ohne zusätzliche Widerstände (die eh schon da sind!) voran kommen. Da ist mir so eine Gurke im Weg. Und die Gurken gibt es unter den Vintages eher.
Als Anfänger kann ich mir das Vintage-Schmuckstück nicht selbst raussuchen. Die es mit Sicherheit auch gibt! Das will ich gar nicht abstreiten und das wurde mir auch so mitgeteilt. Aber die erstmal finden...? Da ist mir der Weg schon zu weit für ein Ziel welches mich momentan (!!!) nicht interessiert.

Vinatges sind eher was für Sammler und Romantiker, aber nichts für pragmatische Anfänger wie mich.
Ich schließe gar nicht aus, dass ich diese Sorte Hörner nochmal probieren werde. Ob ich dann eins finde, welches so läuft wie mein Yanagisawa? Mal sehen. Aber dann kann ich - im besten Fall - das Horn spielen und nicht das Horn mich.

Aber wie gesagt. Das wurde alles schon seitenweise diskutiert. Mir scheint, dass du es einfach nicht möchtest. Und das ist ja auch okay so. Die allgemeine Empfehlung bleibt aber trotzdem eine andere und die wird sich auch nicht ändern.

 

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich kann das nachvollziehen, wobei ich Probleme mit der Verallgemeinerung habe. Es gibt auch moderne Saxophone, die ich als freeblowing sehe, so wie vintages, die es nicht sind. Egal.
Für mich war dieses freeblowing auch der/ein Grund, warum ich mir eine vintagekanne gekauft habe als Anfänger, der Hauptgrund war Geld. Ersteres ist geblieben, ich liebe dieses Spielgefühl, dass das Saxophon auf kleinste Eingaben sofort reagiert. Kommt wie bei Conn noch dazu, dass ich so viel reinblasen kann wie ich will, ich bin die Grenze und nicht das Instrument, noch besser. Du wirst dahingehend erzogen von Anfang an sauber zu spielen, einen stabilen Ansatz zu entwickeln. Ist das jetzt gut oder schlecht?
Ich denke lernen sollte ich diese genaue Kontrolle sowieso, dann gleich von Anfang an. Nicht erst auf einem toleranten Instrument anfangen und dann, wenn es später was anderes wird, gehen die Probleme los.

 

@Jacqueline
Sorry, du bist unsachlich. Pauschal alle Vintages als Gurken zu bezeichnen mit Knack-Ergonomie ist nicht objektiv. Das kann ich von neuen Instrumenten dann auch mal behaupten.

Ich finde aber ein gutes Argument bei dir, nämlich, dass der Anfänger sein Vintage nicht selbst suchen kannst. Grundsätzlich kann er das bei einem neuen auch nicht, die Wahrscheinlichkeit ein, sagen wir mal schlecht spielbares vintage zu erwischen ist zugegeben höher als bei einem Neuen.

 

Tut mir leid, aber die, die ich bisher gesehen habe fand ich alle sehr murkelig. Vllt bin ich auch einfach nur zu verwöhnt.

 

Und das alle Vintages Gurken sind steht da explizit nicht.

 

ich vermute, du meinst das Gegenteil, sie haben dir zugeraten

 

Ohja, stimmt