Schau mich auch mal nach einem Tenor um ....

@JES, du darfst auch nicht außer Acht lassen, dass das Thema schon ca. 400 mal dran war, meist in Streit endete und daher nicht jeder das Bedürfnis hat, noch mal seine Argumente vorzutragen. Ich finde @jazzwoman's Zusammenfassung ziemlich treffend. Und so sehr ich altes Metall liebe sind die zahlreichen Vertreter der modernen Klon-Armee halt schon ziemlich gut zu steuern. Die Ingenieure haben halt auch nicht 80 Jahre gepennt. Ich finde es halt eher schade, dass die Entwicklung vor allem in eine Richtung geht. Wobei selbst da kann ich nicht sicher sein, da ich seit 10 Jahren eigentlich nicht ernsthaft ne Neuentwicklung probiert haben.

@Jacqueline, nur zur Info: Auch wenn du sie nicht kennst, ich kenne viele Profis, die Vintage spielen und sich nicht die Finger verknoten. Ich kenne nicht wenige, die von neu auf Vintage wechseln. Dexter Gordon, immer noch der Hauptwerbeträger für Mundstückhersteller schlechthin (high baffle Stücke für moderne Hörner, "inspired by Dexter", dass ich nicht lache), hat eigentlich alle Aufnahmen, die seinen Ruf als Soundmonster begründeten, auf dem Conn 10M gemacht, etc.
Es gibt tatsächlich wirklich gute Gründe, als Anfänger ein modernes Horn zu spielen und ich finde wenig Gegenargumente, außer eventuell Verliebtheit in eine bestimmtes, dagegen ist kein Kraut gewachsen. Aber so wie du die Situtation beim Profisax darstellst ist sie aus meinem Blickwinkel eher nicht.

 

Das habe ich gar nicht geschrieben.
Ich sagte nicht, dass die Profis keine Vintage-Saxophone spielen, sondern dass sie es Änfangern in der Regel nicht empfehlen würden.
Die, die ich getroffen habe.

Der Unterschied zwischen mir (und den meisten hier) und einem Profi liegt doch auf der Hand.

 

Was meinst du damit? Eher die Optik?

 

Ich bin bei dir, was die Eigenschaften angeht, die @jazzwoman nennt. Es gibt noch mehr.
Womit ich nicht einverstanden bin sind die Schlußfolgerungen. Nur weil das Lenkrad auf der rechten Seite ist kann ein Anfänger damit nicht um. Millionen Engländer kommen damit klar. Millionen Saxophonisten haben auf Instrumenten, die wir heute als alt oder vintage bezeichnen, spielen gelernt. Sooo schlecht spielen die auch nicht.

Wenn ich, als Experte, zu etwas abrate ist mein Anspruch diesen Rat zu begründen. Alle Argumente, die pro und contra. Sonst ist es Entmündigung, da der Experte dem Anfänger nicht die Entscheidung überlässt.
Ich kann die Argumente von @jazzwoman und teilweise auch von @Jacqueline nachvollziehen. Trotzdem komme ich für mich zu einem anderen Ergebnis, und laut deiner Aussage viele andere Spieler auch. Spielen nicht auch @Juju und ihr Mann auf Conn-vintage. Warum? Wenn vintage nur Nachteile hat... Preis wird es nicht sein.

 

Sieh es doch, wie du es sehen willst. Ich habe es begründet wie verlangt. Jetzt könntest du auch mal Ruhe geben. Ich selbst spiele ein traumhaftes Conn Chu Berry. Vorteil: der Klang. Jedes Horn ist anders. Viele Profis können diese Hörner supergut kontrollieren, @Juju und ihr Mann gehören ganz sicher dazu. Wir sprechen hier aber von Anfängern und von einer pauschalen Empfehlung. Mehr doch nicht. Das Thema ist doch durch. Soll jeder machen, wie ihm beliebt. Aber ich hatte schon genug Leute, die ihre Vintagehörner in ihrem persönlichen Spielstadium nicht gut kontrollieren konnten und sich noch ein einfaches Yamaha zulegten. Andere wie @RomBl konnten es hingegen gut. Pauschalisieren ist immer beim Sax schwer.

 

@JES hat schon recht, wenn er sagt, dass früher die Leute auch Saxophon spielen gelernt haben. Das Gehetze darum, dass es möglichst leicht und möglichst schnell zu erlernen sein soll, ist völliger Quatsch.

Es muss Spaß machen. Und manch einer hat Spaß an alten Sachen und dann kauft er sich besser ein Vintagehorn. Ein anderer mag es gülden glänzend neu. Ich habe schon oft geschrieben, dass die Farbe des Saxophons ganz entscheidend sein sollte.

Steht da ein geliebtes Horn im Ständer und ist eine Augenweide, spielt man es einfach häufiger als wenn man dem Lehrer beim Kauf nachgegeben hat, aber das Horn das falsche Finish hat. Sogar wie es klingt, ist da weniger entscheidend (solange es absolut dicht ist).

Die Ergonomie war bei vielen Instrumenten gar nicht schlecht. Es braucht eine generell andere Handhaltung, wie der Verkauf und das Basteln von Palm Key Risern bezeugt. Komischerweise brauchte die früher gar keiner.

Schon oft geschrieben: Ich finde, die modernen Saxophone sind in vielen Belangen weniger ergonomisch als Vintage-Instrumente. Aber auch das steht schon irgendwo geschrieben.

Es ist toll, dass wir so viel Auswahl haben und jeder wird irgendwo fündig. Etwas schade finde ich, dass alte Weisheiten beim Saxophonbau heute nicht mehr mit einfließen und inzwischen die meisten Saxophone eine genormte Applikatur haben.

 

Meine vier Hauptsaxophone haben sehr unterschiedlichen Applikaturen.
Am liebsten mag ich die an meinem King Super 20 Alt.
Ist auch so meine Nr. 1, wahrscheinlich weil ich vom Altsax komme.

Deshalb komme ich aber trotzdem mit den sehr unterschiedlichen Applikaturen der anderen drei bestens klar (Mauriat Influence Tenor, Yanagisawa S-800 Sopran und Martin Magna Bariton).
Ich möchte keins von den vier Hörnern missen!

Bei der Optik scheiden sich sowieso die Geister.
Manche Leute mögen es glänzend, manche etwas abgewrackter.
Am schönsten glänzt bei mir übrigens mein Sopran, das häufig nicht als Saxophon erkannt bzw. akzeptiert wird, weil es gerade ist.

Der Spaß ist bei mir beim Spielen am Wichtigsten.
Und den habe ich vor allem, wenn ich mit anderen Musiker*innen zusammenspielen kann.

LG
Mike

 

Das betrifft nicht nur den Ansatz, sondern auch die Stütze und das Zusammenwachsen von Fingern und Ohren. Und stimmt hat mit Vintage gar nichts zu tun.

Hängt halt ab was Du für Anforderungen hast ans Spielen und wie die Anatomie der Person ist. Manche kommen damit klar, etliche Andere nicht. Es hängt auch extrem vom jeweiligen Horn ab. Ich kenne zumindest genug Profis, die ihre Conns massiv haben umbauen lassen, damit es von der Ergonomie her angenehmer ist. Es gibt halt bei etlichen alten Saxofonen eine Mechanik und Anordnung der Drücker der Klappen, die diese Hörner nicht unbedingt angenehm zu spielen macht, erst recht nicht bei hohen Tempi. Ich hatte schon toll klingende Vintage Saxe, die aber von der Ergonomie schlimm waren und einen beim Spielen ausgebremst haben. Klar sind nicht alle alten Saxe gleich, man muss halt genau schauen.....und es stimmt unspielbar sind sie nicht aber sie können für einen Anfänger, der eh schon genug Schwierigkeiten hat seine Finger zu sortieren und zu koordinieren am Anfang in der Entwicklung bremsen. Noch ärgerlicher wenn bestimmte Griffkombis gar nicht erst gehen, die einem das Leben leichter machen. Gerade Kinder wollen schnell in der Schule in den Schulbands mitspielen und da sind die Anforderungen oft hoch, da macht es oft schon einen Unterschied, ob sie ein Bilighorn mit schlechter Ergonomie (gibt es auch bei den modernen) oder ein preiswertes Yamaha haben. Ich durfte selber ein paar Mal erleben wie Jugendliche nach einem kleinen Upgrade von einem "Problemhorn" zum preiswertesten Yamaha technisch plötzlich vieles ohne Probleme spielen konnten und plötzlich in den Schulbands viel besser klar kamen. Bei Vintagekannen ist das dann manchmal noch extremer. Wenn es für die Finger einfach unangenehm zu greifen ist verlieren Anfänger schneller die Lust am Spielen.

Schwierig. Jein würde ich sagen. Es gibt viele Vintagekannen, die echt problematisch intonieren, manche von denen benötigen ein grosskammeriges Mundstück, andere intensive Einstellungen und wieder andere verlangen sehr viel Arbeit vom Spieler ab (sind aber machbar) und manche intonieren einfach nur schlecht. Manchmal haben die Hörner auch Schäden gehabt, sind repariert worden und trotzdem, gerade wenn der Schaden am S-Bogen war, läuft das Horn danach nicht mehr rund was die Intonation angeht. Anfänger können aber gar nicht beurteilen, ob die Intonation in einem Rahmen ist, der irgendwann einmal beherrschbar ist, ob es am Mundstück oder das Problem woanders liegt. Ich hatte genug Vintagekannen in der Hand, wo weder mit entsprechendem Mundstück noch Einstellungen die Intonation so gut war, daß ich diese Hörner bedenkenlos spielen wollen würde oder Jemandem empfehlen könnte (allerdings intonieren auch nicht alle modernen super). Ich kenne auch genug Amateure, die ihre Vintagesaxe lieben und den Sound so toll finden aber weder klanglich wirklich dann gut sind wie sie glauben, noch in punkto Intonation das Horn auch nur halbwegs im Griff haben. Das wird dann spätestens im Saxofonquartett oder im Bläsersatz zum Problem.
Ich habe z.B. Fälle in meinem Umfeld wo ein Schüler und ein Bekannter sich Vintagesaxofone gekauft haben, die ich vorher auf Wunsch gecheckt hatte und bei beiden warnte ich vor der Intonation. Beide ignorierten meine Bedenken, kauften die Saxofone (Vintage ist ja besser), sind mit Ihrer Intonation jetzt unglücklich und probieren dauernd neue Mundstücke in der Hoffnung es würde was ändern. Bei diesen Hörnern waren die Abweichungen aber so gross, daß klar war, daß das nicht funktionieren wird. Wenn sich Jemand aber vom Vintagehype einmal hat angestecken lassen (neue Hörner sind ja alle doof und seelenlos), dann wird man auch gerne mal taub und ignoriert dann die Probleme zumindest anfangs. Bis dann die ersten Beschwerden in den Bands kommen.
Selbst wenn die Intonation langfristig beherrschbar ist, macht es oft für Anfänger keinen Sinn, denn sie beherrschen die Techniken zum Ausgleich von der Intonation oft noch nicht und hören oft auch gar nicht wie weit sie daneben liegen. Das kann so weit gehen, daß ihr Ohr sich an diese falsche Intonation gewöhnt und sie sie für richtig halten. Man muss dann sehr viel Zeit in Intonationsübungen stecken, was die meisten Anfänger hassen und ihnen wieder die Lust am Üben und am Instrument nimmt.

Das kannst Du ja für dich so sehen, ich würde es so nicht unterschreiben. Ich weiss nicht mal was der Spruch "mehr Instrument" bedeuten soll.
Du bekommst mehr Spaß mit einem Instrument, das Dir das Spielen nicht zusätzlich schwer macht, weil die Ergonomie, der Sound und die Intonation für dich da stimmen, egal ob Vintage oder modern. Und bessere Hörner sind weder automatisch Vintagesaxofone, noch moderne Saxofone, sondern das Horn wo die Punkte für einen stimmen.

 

Um wieviel ungünstiger? Und ganz defintiv welches Vintage? Das ist doch ein Umfang von den ersten, die der Sax noch selbst gedengelt hat, bis zu Mark VI.
Einfach zu sagen "Vintage" sagt so genau gar nichts aus, nur, dass es keine "moderne" Applikatur hat. Aber nicht, was stattdessen. Oder sonstige Parameter.

Oder nicht? Du weißt es nicht, behauptest es aber mal.

Das gilt natürlich dann für alle Modelle aller Marken...

Schau, ich bin auf ganz anderem Weg zu einem "Vintage" gekommen: ich wollte ein günstiges, brauchbares gebrauchtes Instrument, für den Fall, dass ich bald wieder die Lust verliere und es ohne großen Verlust wieder los werde. Und das war dann halt ein Horn aus dem Jahr 1959 (und Tenor, als Referenz für weiter unten). Ich hatte (vorerst) keinen Vergleich, kam damit aber ohne Probleme zurecht und war einfach nur glücklich, Sax zu lernen. Von daher kann ich das "Vintage ist für Anfänger bäh" einfach nicht nachvollziehen.
Freilich gibts bei Vintage noch ganz andere "Kaliber", die alten Mechaniken mit zwei Oktavklappen oder was weiß ich, was noch alles anders war - würde ich auch keinem Anfänger empfehlen. Das ist eben der Punkt, wo ich frage "welches Vintage".
Und ich begann mit einem Yamaha 4C. Von wegen nicht passen. Hab dann aber aus Probierlaune ein paar andere günstig zu kriegende Mundstücke probiert und bin auf ein Vintage-Mundstück gewechselt - das ging tatsächlich schwerer, hatte aber einen deutlich schöneren Ton. Weg mit dem 4C.
Ich hab mir bald ein Alt dazugekauft - ein Keili aus den 80ern. Naive Beobachtung: aha, da sind manche Drücker etwas anders platziert. Jo mei, auch kein Problem. Die beiden hab ich dann im täglichen Wechsel gespielt und keinen Vor- oder Nachteil in einer der Applikaturen gesehen.

Huiii... komm einmal auf den Teppich runter.

Hab neulich mein (jetziges) Alt zum Überholen in die Werkstatt gebracht - ein Horn, das an sich super läuft. Dicht war es eh, der Meister hat die Mechanik dann noch etwas nachgestellt, damit sie "leiser" wird, und geölt. Jetzt rennt das Trumm tatsächlich noch besser. Es ist übrigens von 1956. Meine Saxlehrerin (spielt an sich ein modernes Selmer) hat es auch einmal ausprobiert und ihm Spaßfaktor attestiert.
Parallel dazu hab ich am Bari eine moderne Applikatur, also nicht, dass ich keinen Vergleich mehr hätte.

Ernsthaft so eine Wortwahl?

Logisch, sind ja älter und potenziell verbrauchter. Muss man freilich schauen, keine Gurke zu nehmen. Mein Werkstättenmeister ist ein absoluter Vertreter moderner Saxophone, aber bei meinem Tenor hat er einfach nichts auszusetzen gefunden... außer der allgemeinen Aussage, dass die modernen ja "viel ergonomischer" seien...

Wie gesagt, mir ging es nicht um "Vintage", zumal ich diese Teilung noch gar nicht kannte. Ich wollte einfach ein günstiges, spielbares Horn. Und ich zog alleine los und hatte freilich großes Glück. Aber wie auch in vielen Themen betont, ist der saubere Weg für einen Anfänger immer der, jemanden mitzunehmen, der/die sich auskennt. Egal ob alt oder neu.

Aber für pragmatische Anfänger wie mich. Denn pragmatisch war mein Einstieg. Kein "aber ich will das nicht, und das nicht", sondern "funktioniert - nehm ich".

Yanagisawa sind ohne Zweifel gute Hörner... ist ja kein Fehler, ein modernes Horn zu spielen. Fehler ist zu behaupten "Vintage ist für Anfänger ungeeignet".

Du hast Vorstellungen... als wäre das alles Schrott... und diese Sichtweise ist schlichtweg falsch.
Ja, es gibt Unterschiede zwischen alt und neu. Die sind nur geringer (und weniger problematisch) als manche meinen. Und manche sind darauf empfindlicher, und andere weniger empfindlich.
Abgesehen davon, dass ich schon manche Diskussion verfolgt habe, wo es um die Unterschiede zwischen der Ergonomie von Saxophonen verschiedener Marken gegangen ist - rein unter modernen Instrumenten! Da mag manch einer mit einem vintage besser zurecht kommen als mit einem modernen, das halt grad nicht passt...

Und meins ist noch dazu schwarz...

 

Nein, die angesagte Optik ist ja heute pseudovintätsch!
Ich meine die Art wie sich die Dinger spielen und greifen, die kondensiert bei allen Unterschieden schon in Richtung eines Phänotyps beziehungsweise folgt einem Prototyp. Schienenfahrzeug mit Automatikgetriebe könnte man sagen. Der Trend ist nicht ohne Grund entstanden, es wurden halt Gurkeneigenschaften und Unwägbarkeiten durch echte Ingenieurskunst eliminiert.
Wenn ich die 100 Jahre alte Albertklarinette von einem Forenmitglied spiele, wird mir allerdings klar, dass diese Entwicklung über die Jahre in manchen Fällen einen gewaltigen Preis gekostet hat, der den ausschließlichen Neu-Spielern gar nicht bewusst sein kann. Das Mozartkonzert darauf erfordert sicher deutlich mehr Vorbereitung als auf einer neuen RC oder R13. Bei Loveless Love aber geht die Sonne auf, wie es auf einem neuen Instrument fast nicht möglich ist.

 

Yikes - und jetzt sind wir endgültig in den Glaubenskrieg abgedriftet…

Falls es jemand nicht mitbekommen hat:
@Supersol hat sich ein F.X. Hüller Tenor unter den Nagel gerissen und ist erst mal glücklich.
Ob sie es bleibt, liegt sicher nicht an der hier gerade entbrannten Diskussion.

Die einschlägigen Vintage-Taliban werden nicht von ihrem Weltbild abrücken, da können gestandene Pädagogen und echte Experten wie @jazzwoman (die den Nagel auf den Kopf getroffen hat) und andere nichts ausrichten, die sich vor allem darauf beziehen, ob man sich den Einstieg in ein Instrument im Jahr 2021 tendenziell leichter oder schwerer machen will.
Schwerer alleine schon dadurch, dass man als Einsteiger / Anfänger überhaupt nicht beurteilen kann, ob das 80 Jahre alte Ding gut oder schlecht intoniert, greift, klingt usw.

In Friedrich sein erschdn Bosd (@SaxFrange) habe ich inzwischen auch besser verstanden.
Und recht hat er: Es geht um den Spaß bei der Sache.

 

Wenn ich das von dir bevorzugte Yamaha nehme, dann hat es einen Klang (und da zähle ich die stimmung mit). Der ist relativ einfach zu erzeugen, tolerant. Wenn man den ändern möchte, dann ist das schwierig.
Tendenziell ist das bei vielen saxophonen, auch vintage, so, aber der Bereich, in dem ich mich bewegen kann, ist bei vintage i. D. R breiter.

 

In der Regel liebt der Vintage-Spieler die Vintage-Saxophone und der Liebhaber moderner Applikaturen moderne Applikaturen. So einfach ist das.

Und Recht haben beide!

 

Sorry aber das ist in meinen Augen Unfug und hängt doch stark vom Spieler ab. Selbst mit einem simplen 280er steht einem eine breite Palette an Sounds zu Verfügung, nicht weniger als bei einer Vintagekanne, teilweise ist da sogar mehr möglich (moderner Popsaxsound mit einer Vintagekanne ist oft aufwendiger zu machen, gerade weil die High Baffle nicht vertragen).

Magst Du so sehen, halte ich aber für ein Gerücht und habe da ganz andere Erfahrungen gemacht.

 

Es gibt eigentlich nur Gute und Weniger Gute Saxos.....ganz Schlechte habe ich (wohl glücklicherweise) noch gar nicht in den Fingern gehabt.

Alternativ hier zum Thema formuliert:

Es gibt eigentlich nur individuell Gut passende und Weniger Gut passende Saxos.

Wuuurscht ob Vintage oder Neuzeitlich.....wuuuuuscht welche Marke......wuuuurscht wie teuer, welche Preisklasse.

Meine unerhebliche Meinung und auch Erfahrung.

Gr

 

@ilikestitt
Du darfst mir gerne sagen, dass du andere Erfahrungen gemacht hast als ich und zu einer anderen Meinung kommst. Meine Meinung als Unfug zu deklarieren verbitte ich mir.

Wenn ich von vintage spreche, dann habe ich als typischen Vertreter mein conn nw1 (kohlert 57 und keilwerth newking sind da ähnlich, wobei die durchaus moderne und gestufte Mundstücke abkönnen) vor Augen. Von Yamaha kommt aus meinem Umfeld, und ich kenne nicht jedes von Yamaha je gebaute Exemplar, nur eines, ein 62iger der ersten Serie, an die Dynamik heran. Alle anderen nicht, bei gleichem Mundstück. Wobei das conn nicht mal mein dynamischtes saxophon ist sondern ein Buffet Crampon Dynaction Alto. Da schraube ich kein lakey mehr drauf ohne gehörschutz.
Gestufte Mundstücke gab es schon lange. Kommt also eher darauf an, was du auf das conn draufsteckst. Umgekehrt, ich habe bisher kein Yamaha so mellow und trotzdem so vollklingend bekommen wie das conn. Entweder fehlte das Volumen, die Lautstärke oder das mellow. Schon gar kein 280.

 

Kann ich dir nicht beantworten. Ich hatte selber überlegt mir so ein schönes altes Horn zu holen (nach meinem Yamaha).
Aber ich habe um Rat gebeten und die Aussagen waren in Punkto Ergonomie, Intonation, Preis-Leistung eben eindeutig.
Ich habe dann nicht weiter gebohrt, ach wieso, welches Vintage denn, sondern habe das so akzeptiert und dann war gut.
Ich bin aber auch nicht vintagevernarrt, es war eben nur eine Möglichkeit, die ich dann nach entsprechender Beratung zum Glück verworfen habe.

 

Es ist doch aber so. Jeder kann hier schreiben und behaupten was er möchte. Gilt auch für mich. Da ich dich noch nie hab spielen hören weiss ich nicht auf was für einem Niveau du unterwegs bist.

Du lässt dich ja auch nicht von jmd. behandeln dessen Qualifikationen du nicht kennst.

Wer hat dir das gesagt, dass es funktioniert?

 

Warum hast Du denn nicht selber mal probiert?
Vor ca. 2,5-3 Jahren war ich mal bei PMS gewesen und habe viele moderne Hörner (Forestone, Canonball, P. Mauriat, Theo Wanne, Yamaha, modernes Selmer, Yani) durchprobiert. Keines hat mir so gefallen wie mein Martin.
Ich weiß aber auch nicht was ich gemacht hätte, wenn mir eines besser gefallen hätte ... .

 

Für die Zukunft schließe ich das gar nicht aus.
Aber zu dem Zeitpunkt wo ich mir das Yani gekauft habe konnte ich noch nicht richtig spielen und die Hörner beurteilen. War ungefähr 2 Jahre + paar Monate Spielerfahrung.
Deswegen auf Empfehlung und durch Ausprobieren verschiedener moderner Hörner für o.g. entschieden.

Wie gesagt, durch Zufall mal auf einem Büscher gehupt, da ist mir nichts aufgefallen klanglich ausser dass ich es unbequem zu spielen fand.

Und wenn ich mir die Kleinfingertische von den älteren Hörnern angucke wird mir ganz anders.
Vllt bin ich auch einfach nur zu verwöhnt?

Ich bin aber auch nicht der Typ der viel testet. Ein wenig ja, aber dann geht's mir auch schnell auf den Keks, wenn's zu viel wird.