Schau mich auch mal nach einem Tenor um ....

Und dann gibts noch die, denen egal ist ob vintage oder modern, Hauptsache Sax.

Oder Saxe in besserem oder schlechterem Zustand...

Naja, Pauschalaussagen "Vintage ist bäh", ohne Differenzierung halt. Alleine die fehlende Differenzierung disqualifiziert solche Aussagen. Und mögen sie noch so sehr von Experten kommen.

Weißt Du was, ich auch nicht. Aber ich hab was gegen pauschalierende Aburteilungen.

Und wenn Du auf einem guten Vintage begonnen hättest, würdest Du jetzt schreiben "zum Glück nicht auf den Rat gehört".
Dir wurde eingeredet "vintage ist bäh", und das ist jetzt Dein Credo.

Aber ich darf mir auch aufgrund Deiner Aussagen eine Meinung über Dich bilden...

"Behandelt" hier irgendwer irgendwen?

Du warst natürlich nur die moderne Applikatur gewohnt, die alte war deshalb ungewohnt. Wäre umgekehrt genauso.
Und die einen stört das mehr, die anderen weniger.
Und klanglich... geb ich auch nicht viel auf die verschiedenen Hörner. Größere Mensur klingt etwas fetter, das ist physikalisch auch erklärbar, aber sonst ...

nein, fixiert.

 

Wie auch immer
Ich find's gut so wie es ist und die Zeit wird zeigen was noch so kommt.
Wenn ich Fragen habe und Erfahrungswerte brauche, weiß ich, an wen ich mich wenden kann.
Mehr braucht's nicht.

 

Hier! Ich! Ich spielte eigentlich immer ausschließlich mein Mark VI Tenor. Vor einigen Jahren sollte ich dann in einer Big Band mal ne Weile 1.Alt machen. Ich hatte mir dafür von einem Freund ein silbernes Panamerican Alto (Conn) geliehen und siehe da: es flutschte sofort, Reed, Mundstück, alles passte, auch mein Ton, und schön laut. Der nach innen gehende G#-Hebel war kein Problem, nur der Hebel fürs hohe D brauchte einen dicken Sugruklops (für mich normal). Ich war jedenfalls erstaunt wie problemlos die Umstellung funktionierte.

 

Faszinierend welch vielfältigen Erfahrungen gemacht wurden und aus wievielen Perspektiven man auf die wunderbare Welt der Saxophone und deren Sound man schauen kann. Eigentlich keine Grundlage für Streit…Eigentlich…

 

Auf meine Conns kommt natürlich kein Baffle drauf. Die haben das schon eingebaut im Sound. Man sagt immer, sie hätten so viel Bauch. Mag sein, ich erkenne sie an den Obertönen. Neben meinem Buffet Crampon S1 ein super Alt-Sound und für Pop-Sax bestens geeignet.

 

Moin,
also ich fühle mich ein wenig missverstanden.
Ich habe niemals gesagt, dass ein Vintage-Horn schlechter als ein modernes Horn wäre.
Wobei ich ein Mark VI nicht als Vintage-Horn definiere.
Mit den deutschen Hörnern habe ich außerdem überhaupt keine Erfahrung.
Selbst habe ich nach meiner Definition von Vintage am Alt mit Kings (Super 20 zweimal), einem Buescher Big B sowie einem Conn Transitional Erfahrung.
Am Tenor mit einem Balanced Action und 2 Martin Committee III. Natürlich hab ich viele andere angespielt.

Wäre ich ein Jazzmusiker, hätte von allen von mir jemals gespielten Hörnern das Balanced Action am besten gepasst, obwohl es von der Bequemlichkeit und Intonationssicherheit des von mir besessenen Mark VI bzw. Super Balanced nicht im Entferntesten mithalten konnte.
Am Alt hätte im auch mit dem Super 20 glücklich werden können - und überraschenderweise gerade mit dem Conn (LaFleur), dass das schnellste Horn war, das im jemals in der Hand hatte - wenn es auch in nicht ganz perfektem Zustand war, als ich es gekauft hab - mein Saxdoc hat es hingekriegt.

Ich bin aber kein Jazzmusiker, sondern hauptsächlich Lehrer und "Kommerzmusiker", und abgesehen davon, dass ich natürlich keine Schüler wegschicken würde, die mit einem Hüller oder sonstwas kommen, gibt es ein paar Gründe, warum ich am Anfang ein solides modernes Horn wie das 23, 25, 32, 275 oder 280 von Yamaha empfehle.
Einer davon ist, dass ich versuchen möchte, meine Schüler möglich schnell "ensemblefähig" zu machen. Da hilft ein Horn, wo nicht einzelne Töne mehr als im Rahmen rausbrechen, die Intonation halbwegs (ja, liegt hauptsächlich am Schüler) stabil ist, die Ansprache gleichmäßig etc. Und wenn ich mir die LH-Pinkies des Hüller anschau, naja - ok.
Meine Schüler spielen nicht so wie ich 6 bis 10 Stunden am Tag, sondern eher 6 Stunden im Monat, und das hilft sicher nicht bei der Bewältigung der Besonderheiten.
Die spielen mal in den Schülerorchestern (Kammermusik in Holzbläserensembles, Blasorchester etc., dann in den örtlichen Musikkapellen.
Ja, es gibt auch Vintageteile, die viele Anforderungen erfüllen, aber meist ist doch gar nicht die Zeit, ewig auf so ein Teil zu warten bzw. sowas zu suchen.
Ich kann die Suche auch nicht als meine Aufgabe als Lehrer sehen, weil ich dann ein Horn finde, das erst recht wieder für MICH passt.
Es ist auch oft so, dass viele Günstigvintages (und nicht nur die) von selbsternannten Experten am Überholungssektor repariert wurden. Mehr muss ich nicht sagen, glaube ich.
Bei einem Yamaha ist ein kleiner Dreh notwendig, um manche Justagen durchzuführen. Das kann ich binnen Minuten im Unterricht.
Bei vielen Vintages geht das nur mit Korken, und das verstellt sich dann auch viel öfters.

Wie ich auch schon oben sagte: Eine Diskussion ist schwierig, weil der musikalische Horizont bei jedem unterschiedlich ist (und das meine ich genausowenig böse wie @Jacqueline oben). Es steht jedem zu, an einem alten Saxophon beim Spielen mehr Freude zu empfinden als an einem "seelenlosen" Yamaha oder Taiwanteil. Und natürlich auch die Anforderungen. Manche Sachen gehen schwer - oder gar nicht auf manchen Vintages. Aber wie will man das jemandem erklären, der sagt "das brauch ich nicht".
Kurz: Ein modernes Saxophon ist für mich ein neutralerer Startpunkt der Reise, von der der Hauptdarsteller - der beginnende Schüler - fast nie weiß, wohin sie geht.

Cheers, Ton

 

Wunderbar zusammengefasst @Ton Scott

 

Ich kann Dir da nur zustimmen. Wir hatten uns dazu auch persönlich ausgetauscht.

Du hast mir immer empfohlen auf einem modernen Horn zu lernen.

Weil ich dann mehr Freiheiten für meine spieleriche Entwicklung bekomme.

Ich hätte schneller intonationsicher spielen können. Nicht das mein Horn schlecht intoniert, aber es ist aufwendiger sauber zu intonieren.

Ich habe mich dennoch gegen @Ton Scott guten Rat entschieden, weil ich mein Conn vom Sound und Geschichte
geil fand.

Hätte ich ein modernes Horn genommen, wäre ich schneller
weiter gekommen.

Ohne Frage.

Heute spielt es keine Rolle mehr, weil ich das Conn zu bedienen weiß.

Mein Fazit:

Fangt mit einem Yamaha o. ö. an, ihr seit schneller erfolgreich.

Liebt ihr Vintage ist der Weg halt länger.

CzG

Dreas

 

Nur zum Verständnis:

Da redest Du von sehr alten Geräten, oder?
Vielleicht reden wir ja auch kollektiv aneinander vorbei: meine 50er-Jahre-Instrumente bezeichne zumindest ich als vintage, weil sie noch die vor-Mark-VI-Applikatur haben. Aber, wie eigentlich auch schon angesprochen, keine ganz antike mehr. Wenn dann bei den "modern"-Vertretern bei "vintage" nur von "Hüller" die Rede ist, fühle ich mich wiederum nicht verstanden.

Das ist mein Punkt: die - nennen wir sie einmal - "späten Vintage" haben keine großen "Besonderheiten" mehr. Nur halt nicht jene Selmer-Applikatur.

Auch wieder: wer sagt, dass man auf sowas warten muss? Bei mir ist das Vintage vor den Moderneren aufgetaucht (nur die Wald-und-Wiesen-Yamahas habe ich halt ausgeschlossen...).
Und wer wirklich "Vintage sucht", spielt schon länger (auf was auch immer) und hat die Zeit. Das ist dann eh kein Anfängerthema. Es geht ja doch darum, dass sich z.B. ein Anfänger am Gebrauchtmarkt umsieht und wissen will, welche Angebote in Frage kommen und welche aufgrund bestimmter Merkmale auszusortieren sind. Da ist ja die Applikatur nur ein Aspekt, es wurde ja auch schon diskutiert, dass man (moderne) Billigst-Saxophone ja auch nicht gerade empfehlen wird.
Und einem Anfänger würde ich auch kein Vorkriegsmaterial empfehlen, aber ich selbst hatte und habe eben mit den 50er-Jahren beste Erfahrungen.

Der Zustand des Instruments ist bei jedem Saxophon zu bestimmen. Auch ein Modernes kann eine Gurke sein.

Justierbarkeit ist sicher ein Vorteil - wenn denn nötig.
Wenn das Sax aber beim Kauf justiert ist (= Zustand gut bis sehr gut), stellt sich dieses Problem (zumindest anfangs) gar nicht. Und auch mit Verstellen hab z.B. ich keine großen Probleme, laut dem Werkstattchef.
Gerade mein Dolnet Bel Air von 1956 empfinde ich hier extrem robust. Das hab ich im Herbst 2014 gekauft, und seitdem waren nur Kleinigkeiten zu tun. Wobei ich allerdings auch nicht jeden Tag stundenlang darauf spiele (im Gegensatz zu den beiden letzten Vorbesitzern, weiter zurück weiß ich es nicht). Und wenn ich so drüber nachdenke, hat das ja auch da und dort Schräubchen zum Justieren...

Eben, auf manchen. Deshalb Vintages pauschal ablehnen - ?

Ein (ordentliches) modernes Sax ist natürlich kein Fehler. Wenn man sich ein neues kauft, wirds ja auch zwangsläufig ein modernes.
Was mich stört, ist diese pauschale Ablehnung von Vintages. Nur weil es unter den Vintages welche gibt, die tatsächlich für (heutige) Anfänger ungeeignet sind ("Hüller"...), wird allen die Anfängertauglichkeit abgesprochen.

 

Mal konkret gefragt, welches vintage hat denn in euren Augen eine wirklich unbequeme Mechanik und warum?

Ich habe bekanntermaßen mit Klarinette angefangen und bin dann, nach mehr als 2 Jahrzehnten auf saxophon umgestiegen. Vielleicht bin ich ja daher unbequeme mechaniken gewohnt?
Also welches saxophon sagt ihr ist wirklich so schlecht in der ergonomie, dass ihr sagt, das geht nicht?
Mein Kandidat : weltklang akustik Tenor, da meine Hände für den riesigen Tisch des kleinen finger links zu klein sind.

 

Mir lief mal ein gebogenes Borganisopran zu, dass ich von Benjahmin (CBP) für meine Enkeltochter herrichten lies. Das Hörnchen hatte eine direkt zu öffnende C#-Klappe, die schwer zu bedienen war - langer Klappenarm, kurzer Hebel am Drücker. H und Bb fand ich auch unbequem zu bedienen - einfach zu schwer.

Bei dem von mir oben erwähnten Conn-Stencil war der Gurtring zu hoch. Man konnte das Horn nicht loslassen. An die Bedienung der Becherklappen erinnere ich mich nicht. Am 1.Alt braucht man die nicht.

 

Seit ewigen Zeiten haben wir es im Forum nicht geschafft, Vintage zu definieren.

Irgendwann hatten wir die Inline-Bauweise als Merkmal für Vintage genannt. Danach wäre mein gebogenes Sopran von Yanagisawa (1982) Vintage und mein MK6 Tenor (1965) modern.

Vielleicht kann mir heute einer definieren, wann ein Saxofon vintage ist?

 

Guten Morgen! Muss man das? Ein "offizieller" irgendwo definierter Begriff ist es eh nicht, nur ein in Liebhaberkreisen gebräuchlicher Ausdruck mit schönfärberischer und preistreibender Tendenz.

Wie schwammig der Ausdruck ist, zeigt sich beim Mark VI. Für die einen ist es der Prototyp des modernen Saxophons, für andere wiederum ganz doll vintage, weil hochbegehrt.

Ein Musiker, dem es ums Saxophon spielen geht, braucht dieses Wort nicht.

 

„Vintage“ ist für Saxophone ein vielfältiger, teils in widersprüchlicher Weise verwendeter Begriff. Nach der weitgehend akzeptierten, modernen Definition (Online-Consortium 2021) wird ein Saxophon nur dann als Vintage bezeichnet, wenn es
1. von einem professionellen Saxophonlehrer einem Anfänger nicht empfohlen wurde und
2. einem anderen Saxophonisten deshalb die Hutschnur platzt.
Ist nur das erste Kriterium erfüllt, handelt es sich in der Regel um eine sogenannte China-Kanne und nicht um ein Vintage-Saxophon.

 

Hätten wir auch vllt zu Beginn klären sollen.
Das ist keine gängige Definition, aber mir geht es wirklich hauptsächlich um die "alte" Applikatur.

Guter Punkt. Hier trefft sich der Flair der alten Zeit mit den Annehmlichkeiten der Verbesserungen in einem Instrument.
Würde ich so ein Instrument spielen? Ja, wenns vernünftig intoniert und ich es mir leisten kann

 

Wie können wir das klären, wenn sich selbst die Quellen im Netz uneins sind:

https://www.duden.de/rechtschreibung/vintage

https://www.wortbedeutung.info/Vintage/

Vielleicht als Krücke für Saxophone:
Vintage-Saxophone sind Saxophone, die (noch) älter als der Spieler sind .

 

Wenn man es als Entscheidungskriterium verwenden will...

Was ist denn die offizielle Begriffsdefinitionsstelle für Saxophone, die das festlegen müsste?

"Brauchen" tut man nicht einmal Saxophone...

Diese Definition ist gängiger als Du denkst...
Und um das zu wiederholen: "alte Applikatur" ist zwar eine gute Abgrenzung gegen die "moderne", aber in sich noch nicht eindeutig, denn es gibt nicht "die eine" alte Applikatur von Beginn an bis vor Mark VI, sondern da hats ja auch schon genug (und m.E. die größeren) Entwicklungsschritte und Verbesserungen gegeben.

Für die aktuelle Diskussion wäre dann vielleicht eher geeignet, eine bestimmte konkrete Bauweise bzw. konkrete Bedienelemente anzugeben, die man für Anfänger ungeeignet hält, statt "vintage". Das würde wohl auch ein aneinander Vorbeireden reduzieren. Eine Jahreszahl würde wohl auch nicht reichen, weil ja sicher nicht alle gleichzeitig umgestellt haben.
@Ton Scott hat zumindest eine Marke angegeben, die er für ungeeignet hält...

 

Eine Definition für Vintage hat das Problem, dass sich Vintage auf das Alter bezieht und das ändert sich im Laufe der Zeit. Dazu kommt, dass Vintage immer mehr zum Modebegriff für nachgemachtes Altes wird, dem sogenannten Vintage-Look.

Für mich gibt es zwei Meilensteine in der Entwicklung der Saxophone und daran mache ich bestimmte Epochen fest.

Ganz grob ist so meine Einteilung und ja, da taucht der Vintage-Begriff wieder auf, allein, weil er Jahrzehnte für diese Epoche stand.
Die Tabelle ist natürlich grob gestrickt, aber das ist sie ganz bewusst. Je mehr Details einfließen, desto unübersichtlicher würde sie werden.

Aber ich denke, ich habe die Tabelle so eingestellt, dass man Kommentare hinterlassen kann. Müsst ihr mal ausprobieren.

 

Ah, können sicher nicht alle schaun, na dann hier:

 

Nun ich zitiere mich selber:

Entwicklungsschritte sind nicht zwangsläufig Verbesserungen.

Das Kings Super 20 ist Inline-Bauweise, aber nach meinen Test-Erfahrungen super ergonomisch.

Ich kann mich an eine Aussage von @ArminWeis erinnern, wo er die frühere Spielhaltung und das Tonideal beschrieben hat. Ich denke, dass wir dann von Vintage sprechen können.

In meiner zeitlichen Vorstellung sind tendenziell alle Saxofone vor dem 2. Weltkrieg Vintage. Wenn wir uns darauf einigen können, dann wäre das MK6 die Mutter aller modernen Saxofone. Warum das MK6? Das MK6 ist das Kopiermuster des asiatischen Marktes und die Bauweise hat sich am Ende durchgesetzt.

Yanagisawa war in den Anfängen dafür bekannt, die besten MK6-Kopien zu bauen. Heute bauen Yanagisawa und Yamaha eigenständige gute Instrumente. Mit @tomaso bin ich einig, dass Yamaha die Ergonomie sehr früh optimiert hatte.

Bei Selmer ist die evolutionäre Entwicklung zu beachten, die durch das MK7 hinsichtlich Ergonomie in die falsche Richtung ging und nur mühsam korrigiert werden konnte. Ich persönlich finde mein Ref54 nicht schlechter als ein MK6.

Die deutschen Saxofone wurden früher in kleinen Manufakturen gebaut. Da sie alle in einer Gegend lebten, halfen sie sich mit Bauteilen untereinander aus. Es handelt sich um Kleinstserien und die Instrumente sind recht individuell. In der DDR wurden sie gezwungen in einer Genossenschaft zu arbeiten und dies hatte sicherlich negative Auswirkungen auf die Qualität der Instrumente. Man muss wissen, dass bessere Instrumente für den Export und schlechtere Instrumente für die eigenen Leute gebaut wurden. Ich spiele selber ein Weltklang-Bariton von 1959, welches ziemlich gut ist. @ppue spielt ein Weltklang-Sopran. Ich hatte auch Schüler, die Weltklang-Tenöre spielten. Die Qualitätsunterschiede waren enorm.

Einer der Brüder Keilwerth kam in die BRD und baute ein neues Werk auf. Die ersten Keilwerth aus dem Westen waren identisch mit den Instrumenten aus dem Osten. Keilwerth stand immer im Schatten von Selmer, aber schaffte es dennoch gute eigenständige moderne Instrumente zu bauen.

Da wir in einer globalen Zeit leben, wo der Preis für die Masse die größte Rolle spielt, kann man inzwischen für fast jeden Preis ein Saxofon kaufen.

Wer für 3,50 Euro bei Ikea eine Bratpfanne kauft, ist sicherlich auch ein guter Kandidat für die billigsten Saxofone.

Auch heute gibt es nicht das perfekte Saxofon. Dies ist aber auch nicht nötig, weil es am Ende darauf ankommt, wie gut wir hiermit Musik machen.