Kammerton 432 Hz

Wenn ich mir den zum Kanal gehörigen Chat ansehe, dann gewinne ich den Eindruck, dies sei ein US-Amerikanisches „System“ (Telegram-System defniniert als Kanal mit zugehöriger Kommentar-/ Diskussions-Gruppe, ggfls ergänzt durch einen Kontakt-Bot).

Da ich kein gebürtiger US-Amerikaner bin mit US-Englisch als Muttersprache und ich in dem Chat keine Anzeichen dafür finde, daß dort Menschen mi tMuttersprache Deutsch englisch sprächen gehe ich davon aus, daß der Name

Forecast432Hz Programm ist, keine Voreingenommenheit oder Verzerrung.

Und die Beschreibung ist m. E. US-religiös:
I greet you in the Love and the Light of our Infinite Creator. Chat Room: https://t.me/Forecast432

Immerhin sind Diskussionen sehr erwünscht, nicht nur zu den einzelnen Punkten aus dem Kanal sondern auch innerhalb des Gruppen-Chats.

Ja und?

E. 1.024

 

Ja, und?
Damit erübrigt sich jede Diskussion. Sinn eines einheitlichen kammertons ist es ein Zusammenspiel zu ermöglichen und geeignete Instrumente dafür zu konstruieren. Mit der Definition A=440Hz ist das Ziel erreicht...

 

. . . deswegen hat´s wahrscheinlich in den USA, meiner Kenntniss nach, mittlerweile meist 444 Hz als Kammerton.

 

Das sehe ich vollkommen anders.

Sinn eines STIMMTONES ist, mit gestimmten Instrumenten das Zusammenspiel zu ermöglichen.

In verschiedenen Kulturen und zu verschiedenen Zeiten gibt und gab es verschiedene Stimmtöne.

Ein Bekannter von mir baut Barocktrompeten - im modernen Orchester nicht verwendbar.

Der Unterschied von 440 und 432 ist nicht gigantisch. Ganz grob gesagt: 1/4 Ton. Mit Vierteltönen sind wir im Klezmer-Bereich. Also von der Tonhöhe her unterscheidbar, als eigener Ton zu erkennen im Gegensatz zur 444-Stimmung die gegenüber der 440-Stimmung nur als billanter, höher, schöner weiter scheint, nicht aber anders.

An mich weitergeleitet wrude der o.a. Link
https://t.me/Forecast432Hz/4309 nicht wegen des Kanalnahmens Forecast 432 sondern wegen des Themas (WHO).

Was war der „normale“ Stimmton (Kammerton) für den Sax seine ersten Instrumente baute?

Was ist mir den Büscher-Instrumenten die das Rascher-Quartett noch heute benutzt? Mit welcher Stimmung sind die überhaupt unterwegs?

Mir ist es oft genug passiert, daß ich mein Instrument einfach nicht hoch genug stimmen konnte. Maßgebliches Instrument = Zwangspunkt: der Flügel im großen Seminarraum der Pädagogischen Hochschule in dem die BigBand probte.

tbc?

E. 1025

PS:

Nein, ich weiss nicht wie hoch dieser Flügel damals gestimmt war und habe das „Problem“ damals mittels Mundstückwechsel gelöst.

 

Was willst Du denn mit der Diskussion erreichen ?

CzG

Dreas

 

abgesehen von der Frage was CzG bedeutet …

Deine Frage ist eine sehr gute Frage - wenn ich as mal so in aller Bescheidenheit anmerken darf.

Als ich den Thread eröffnete …. wo ich da stand habe ich eingangs geschrieben.

Du bist interessanterweise 1 Tag nach meinem Beitrag Nr. 1.000 diesem Forum beígetreten.

Vielleicht geht es einfach darum, eine Sax-Combo zu gründen mit dem Arbeitstitel SAX432.

Als Versuch der Entschleunigung, weg vom höher schneller weiter, weg von der Globalisierung.

Habe heute in Aachen eine derartige Entschleunigung erlebt … das kann nicht nur an Pfingsten liegen. Wann hat Scheins Aachen verlassen und ist nach Saarbrücken gegangen? Spielt Corona da eine Rolle? Ist der Ukraine-Krieg ausschlaggebend? Was wird sein wenn der Affe von der WHO zur Pandemie erklärt wird?

Für mich ist das Sax ein politisches Instrument. Und ein Instrument das zwischen den Kulturen steht. Allein die Tatsache, daß es als tiefes Instrument in C vorgestellt wurde, die dazu passende C/F Serie aber nie eine große Reife erlangt hat, wohl aber die militärische Stimmung Eb/Bb. Diese Stimmungen wiederum aber nicht in der Militärmusik sondern im Jazz.

Ausser den Angaben von Low Pitch und High Pitch habe ich noch nie eine Angabe darüber gefunden, auf welchen Stimmton ein Sax konstruiert wurde.

Wenn ich lese, daß das E. - Kontrabaßsax schwer zu intonieren sei bin ich etwas erstaunt, da ich die Eppelsheim-Kreationen alle als vergleichsweise gut intonierbar erlebt habe. Selbst von „Kindern“ und Anfängern, hier das Soprillo das mein Ältester im Alter von 9 oder 10 Jahren bereits problemlos bei einem öffentlichen Auftritt präsentieren konnte (er kam vom gebogenen Sopran).

An das C-Sopran von z.B. von Kohlert bin ich bislang nicht herangekommen um es mit dem neu entwickelten C-Sopran von Eppelsheim vergleichen zu können.

…

gn8

E. 1.026

PS: vielleicht will ich nichts weiter als die Frage zu stellen:
Quo vadis?

PSPS: warum eigentlich gibt es hier derartige Berührungsängste vor Telegram?
https://t.me/saxophonee/32
Spielt er ein S80?

 

Und sie spielen immer noch mit den alten Buescher-Saxen?

E.

 

Was siehst du vollkommen anders? Den aspekt des Zusammenspiels wiederholst du quasi 1:1 und ich hatte mich konkret westliche Welt bezogen, also nicht von alle welt gesprochen.

Ob man sich auf 440hz oder 432hz einigt, einigen muss man sich. Du kannst nicht Instrumente mischen, die für deutlich unterschiedliche kammertöne konstruiert sind. Das mag bei streichern ev noch gehen, schon meine Gitarre funktioniert nicht mehr. Da stimmt dann die oktave nicht, die doppelte schon gar nicht. Meine saxophone haben auch nur einen Punkt, an dem sie (halbwegs) stimmig sind und ich nicht alle Töne irgendwie korrigieren muss, weiche ich davon weiter ab wird es arbeit. Warum also?

Andere Kulturen, und das schließt die westliche vor 19xx ein, haben andere Entwicklungen und hörgewohnheiten. Die mögen mit anderen kammertönen arbeiten. Da brauchst dann spezielle Instrumente, oder akzeptiert die klangliche Abweichung. Ich als Laie möchte keine verschiedenen saxophone für verschiedene kammertöne. Man hat sich international auf 440hz geeinigt und fertig. 442hz geht damit auch noch, das reicht.

 

Ich kann auch bei 440-442 ganz hervorragend entschleunigen.

 

Und viel schneller.

 

Meines ist inzwischen leider verkauft, sonst würde ich es dir gerne (noch einmal) überlassen

Mir kommt das nicht ins Haus ämmh aufs Handy.

Gruß,
Otfried

 

Ich versuche mal meine Sicht und damit ein paar deiner Fragen zu beantworten, so wie ich sie verstehe. Obwohl das in dem Thread teilweise schon passiert ist.

Angesichts der Thesen die auf den Tisch kommen, wenn man mal das Thema googelt, ist es schon sinnvoll etwas genauer in die Geschichte zu schauen.

Historisch gab früher lokal überall andere Stimmtöne, mal höher, mal tiefer als 440. Im Barock überwiegend eher tiefer. Aber schon aus dem 17. und 18. Jhdt. gibt es Überlieferungen von Pitch-Jagden nach oben zwischen Instrumentalisten, was die Sänger beklagten. Der Grund liegt auf der Hand: wenn ich ein Saiteninstrument höher stimme, klingt es bei unveränderter Konstruktion etwas brillianter. Wenn man sich von musikalischer Seite dem Phänomen nähern will (und nicht nur von esoterischer), kann man sich Gedanken darüber machen, warum Fender-Gitarren einen längeren Hals haben als die von Gibson, was das mit der Saitenspannung bei gleicher Dicke macht und was mit dem Grundklang. Es wird sehr schnell ersichtlich, dass es den Musikern wohl meist um Klangveränderungen ging im Verhältnis zur Instrumentenkonstruktion, nicht um Planetentöne! Wenn man ein modernes Orchester ein Mozartwerk einen Halbton tiefer spielen ließe (entsprechend a‘ 415Hz), dann würde es meines Erachtens immer noch wie ein modernes Orchester klingen, nicht weniger brilliant. Man könnte es versuchen. Das ist meines Erachtens ein ganz entscheidender Punkt, wenn nicht sogar die zentrale Frage.

Aber zurück zur Geschichte. 440Hz ist nichts Neues. 1770 wurde wohl in Venetien so gestimmt. Um 1830 wurde in Stuttgart diese Stimmung auf einer Konferenz als die richtige erachtet. Händels Stimmgabeln gingen bis 409 während Beethovens bei 455 lag.

Die Pariser legten Mitte des 19. Jhdts. für ihren nicht unerheblichen Einflussbereich die 435 fest, von 409 kommend. Deutschland, Österreich, Schweden und Russland folgten 1885, ich glaube meist von weiter oben kommend. Nur das Militär blieb bei 461, während England zivil und militärisch bei 452 oder 453 war und zunächst blieb, wobei die Orchester auf Druck der Sänger teils auf 439 ode 435 runter gingen. In den USA wurde 1917 die 440 vereinbart, nachdem man dort offiziell französisch gestimmt hatte (435), in vielen großen Orchestern aber tatsächlich über 440. Europa und der Rest der Welt folgten 1939. Gut so würde ich sagen. Denn durch die Vereinheitlichung konnte man besser miteinander musizieren. Aus Holzbläsersicht muss man sagen endlich, denn im Gegensatz zu den Geigern können wir historische Instrumente oft einfach nicht benutzen aufgrund dieses Kammerton-Kauderwelschs. Man hätte auch 435 lassen können, allerdings waren es wohl eher die Orchestermusiker, die nach oben strebten und nicht Goebbels und Mussolini.

Wir können ein paar Sachen aus der Historie folgern:
- Adolphe Saxs Instrumente waren wahrscheinlich für 435, alle modernen Sache für 440 oder höher konstruiert. Der Wechsel in USA erfolgte wahrscheinlich vor 1920, in Europa spätestens 1939, da müsste man mal recherchieren, wie es exportierende Hersteller handhabten.
- Die historischen angeblich einheitliche und ganzheitliche 432 ist zumindest in seiner Extremform ein Mythos voller historischem und musikalischem Unverständnis, weshalb auch die Diskussionsbereitschaft hier schnell an die Grenzen gerät. Es entsteht der Verdacht, dass die mutmaßliche Fehlinterpretation Absicht ist. Was den wissenschaftlichen Aspekt angeht, ist es ja nicht anders.

Grundsätzlich halte ich nichts von Kammertonjagden nach oben, bin aber auch eher ein Freund der Dunkelheit und bevorzuge dosierte Brillianz. Was die klassischen Sänger betrifft, so können sie ihr Instrument nicht wechseln und den Leistungssportcharakter der steigenden Kammertöne würde ich da auch nicht unterstützen.

Man muss akzeptieren, das unsere geliebten Saxophone überwiegend für 440 konstruiert sind und wir nicht vernünftig 432 probieren können.

Die Behauptung, dass 440 Hz falsch sei, und damit ja alles, was seit dessen Festlegung komponiert und gespielt wurde und auch fast alles, was je aufgenommen wurde, ist unmusikalisch und absurd und verleidet einem das Thema, auch wenn es einen musikalischen Aspekt hat.

 

Und in dieser Kultur haben wir halt 440 Hz, damit wir zusammen spielen können.

Warum dann die ganze Diskussion!?

According to a post on the american froum (saxontheweb): anything between 435 and 450 Hz.

Konnte das baer jetzt auf die Schnelle (wenige Minuten) weder dementieren noch bestätigen.

Kann verdammt viele Ursachen haben. Falscher Winkel, komischer Ansatz, subotimales Mundstück....

Das höchste, was ich stimmen musste, waren a' = 442 HZ, das ging noch, ohne die Intonation des Instrumentes in sich über die Maßen gelitten hätte. Ausgelegt ist es auf a' = 440 Hz.

Grüße
Roland

 

Und noch eine Kleinigkeit. Nicht das Saxophon ist ein politisches Instrument, Telegram ist ein politisches Instrument, genauso wie Facebook, Twitter oder WhatsApp, aber mit noch weniger Begrenzung offenkundig kriminellen Treibens. Wenn einem Ganzheitlichkeit und Einklang im Universum am Herzen liegen, gäbe es da Ansatzpunkte. Die Macht ist beim Verbraucher, somit handelt es sich bei der Zurückhaltung wohl weniger um Berührungsangst, sondern um bewusstes Handeln.

 

Ich hab noch einen sachlichen Nachtrag zu meinem etwas ausladenden Post #74 oben. Neben der Klangveränderung, die tonhöhenunabhängig entsteht, wenn ich ein Instrument höher stimme (was ja vor allem bei den Saiten recht weit geht), gibt es natürlich noch den Aspekt, dass jedes Musikstück heller klingt, wenn ich es insgesamt ein bisschen hoch transponiere.
Entsprechend Klänge mein modernes Orchester mit einem Mozartstück einen Halbton tiefer aus meinem oberen Beispiel zwar immer noch modern, dass Stück wäre aber insgesamt einen Hauch dunkler für die, die es wahrnehmen können.

Dieser Effekt war und ist möglicherweise neben dem Instrumentalklang eine treibende Kraft der alten und neuen klassischen Orchester, es „a bisserl heher“ zu nehmen. Oben habe ich es nicht erwähnt, weil es mit als freiem transponierenden Musiker erstmal nicht in den Sinn kommt. Im Grunde ist es nämlich ein bisschen albern, einerseits auf Werktreue zu pochen und andererseits alles ein bisschen höher spielen zu wollen. Anstatt dann die blaue Donau einen Ganzton höher zu transponieren, was den gewünschten Effekt so offenkundig servieren würde, dass er auch bei vielen auf dem Parkett ankäme, muss man halt tricksen um nicht offenkundig mit der Tradition zu brechen…

Dem Planeten und seiner Umlaufzeit bleibt es egal. Ich bleibe bei 440, was in meinem musikalischen Universum die Weltsprache ist.

 

Mir ist die Diskussion zu lang und in Teilen zu tief in Farben eingefärbt, mit denen ich nichts anfangen kann.

Jedenfalls habe ich gestern mal mein EMEO (also komplett unverdächtig, was „konstruiert für xxxHz“ angeht) auf 432Hz eingestellt.

Klang wie eingeschlafene Füße.

 

linkes Bild:

sehen so eingeschlafene Füße aus?
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Zum EMEO: wie funktioniert da die Tonerzeugung?

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nichtöffentliche Quelle: https://t.me/c/1665014556/60

 

Ich fürchte, du lässt dich verarschen. Was auch immer das Bild zeigt, es hat - sofern es echt ist - mit Resonanz zu tun und damit mit der Größe des schwingenden Mediums. Ich würde tippen, du findest mit der geeigneten Größe für jede Frequenz eine hübsche Blume. Ohne zugängliche Quelle aber alles spekulativ.
Ich werd dich aber auch nicht daran hindern, wenn es ein inneres Bedürfnis ist…