Intonation Saxophon versus Klarinette

@Ton Scotts Videos von Ray Smith haben mir überhaupt so einiges klargemacht. Theorie hinter einer praktischen Tätigkeit war früher für mich kein Thema, man hat es einfach probierten geübt und manchmal hat es geholfen, wenn es einem jemand ordentlich gezeigt und korrigiert hat. Die Lösung kam, aber der Schlüssel blieb aber eigentlich immer im Verborgenen - irgendwann konnte ich es halt.

Ich merke, dass ich als Erwachsener motorisch „schwerer von Begriff“ bin und nun Verständnis brauche, um etwas noch zu lernen um umzulernen. Immerhin gibt es noch diese. Zugang!

 

@ArminWeis‘ Ausgangspost hat für mich schon Wesentliches zusammengefasst. Ich komme ja auch von der Klarinette, weit oben im Ziehbereich bzw. „Level from the Top“ und habe damit auf dem Saxophon auf Anhieb sehr gut performen können, war aber immer mit dem Sound unzufrieden.

Eigentlich habe ich erst mit meinem Conn nach 20 Jahren Sax gelernt, deutlich weiter unten im Ziehbereich bzw. „Level from the Middle“ oder gar „Bottom“ zu spielen, weil es mit einem Ansatz am oberen Anschlag kaum zu intonieren ist. Die modernen Saxe machen das viel eher mit.

Irgendwann ging’s dann auf dem Conn auch locker und das war lehrreich. Wenn man dann die Klarinette so am unteren Ziehbereich spielt, verliert sie ein Stück weit ihre Stärke als Schienenfahrzeug. Vom Sound ist das durchaus auch nett, anders eben, aber nicht für jeden Stil.

Ich glaube mittlerweile, dass es neben dem Mundstückvolumen vor allem durch das Tonlochnetz des Instruments konstruktionsbedingt vorgegeben ist, wie hoch es gespielt werden will. Das ist vielleicht viel weniger frei zu entscheiden, als wir glauben.
Es macht nur bedingt Sinn und einige Probleme eine Buffet RC oder R13 so locker und frei wie ein Conn 10M spielen zu wollen. Man braucht ne kurze Birne, die kurzen Töne werden hoch, die langen zu tief und der Übergang a-h zum davonlaufen, neben anderen Problemen.

Genauso wenig kann ich das alte Conn so spielen wir ein modernes Selmer (und umgekehrt). Das „zu hoch gespielte“ Conn wird Meilen zu hoch und das Mundstück fällt runter, das zu locker gespielte moderne Horn grunzt häufig im mittleren Register und oktaviert nicht sauber, weil die Vents rauscharm und zahm sind, nur als Beispiele.

Für mich gibt es momentan drei Lektionen aus diesem sich ständig entwickelnden Thema:

1. Es gibt eine große weite Welt jenseits des Spielens am oberen Anschlag.

2. Tiefer ist keineswegs immer besser - das Equipment gibt den Sweet-Spot in Sachen Ziehbereich und Mouthpiece-Pitch vor und ich will den finden.

3. Bei Klarinetten unterstütze ich den höheren nötigen Druck durch die steilere Stellung, die die Lippe vor die Zähne bringt statt darüber oder frei schwebend, wie bei den (größeren) Saxen. So kann ich weniger reinbeißen.

 

Ich habe Anfang der 80er mit 12-13 Jahren begonnen Klarinette zu spielen „weil bevor man Saxophon spielen lernt, muß man ja Klarinette gespielt haben“! Wer mit dem Schwachsinn ankam, weiß ich nicht mehr, ich habe sehr meinen ehemaligen Klavierlehrer und Kantor der evangelischen Kirche ( strenger Kirchenmusiker, ausschließlich), der mir schon den Spaß am Klavierspielen so nachhaltig geraubt hatte, das es 10 Jahre gedauert hat, bis ich mich wieder an ein Klavier gesetzt habe! Also, mit einer Uebel Klarinette, die ich zur Kommunion geschenkt bekommen hatte, habe ich etwa 1 Jahr Klarinettenunterricht gehabt und dann im Jugendblasorchester mitgespielt, bevor ich ENDLICH zum Altsaxophon gewechselt bin, das mein zukünftiger Lehrer preiswert besorgt hat ( ein Keilwerth Toneking aus den 70ern, das mich bis weit in die 90er begleitet hat)…wie versprochen war das Sacxophonspielen relativ leicht im Vergleich, von der Intonation abgesehen…ich hatte zuerst auch das Beißen-Problem, was dann aber von meinem Lehrer, der immer alles mit seinem Tenorsaxophon mitgespielt hat, korrigiert worden ist. Der Mann war überzeugter Keilwerth-Anhänger ( wir hatten Selmer hier, taugt nix) ich habe ja in den Jahren bis Anfang 20, als ich wegen meiner seelischen Erkrankung erstmal Saxophon gelassen habe, und stattdessen depressiv auf der Gitarre geklimpert habe niemals auch nur ein anderes Mundstück, als das, was bei meinem Keilwerth dabei war ausprobiert. Allerdings hatte ich für 2-3 Jahre nebenbei ein Yamaha Tenor als Leihinstrument, und für ein paar Monate auch ein Bari ( mit dem ich nicht zurechtkam ( mit dem Ansatz, auch auf dem Keilwerth-Mundstück auf dem Keilwerth Bari…)

 

Aus der Zeit mit dem Yamaha Tenor ( ich glaube ein 25 oder sowas) stammt auch meine Erfahrung, das Yamaha tatsächlich so langweilig und seelenlos sind, wie viele behaupten, aber das lag wohl mehr an mir und an diesem speziellen Modell…
Das ein Tenorsaxophon wirklich sehr viel Spaß machen kann, und auch sehr ausdrucksvoll ( auch von mir) gespielt Weden kann, habe ich dann ca.97 mit einem alten Weltklang entdeckt! Da fing ich dann auch an zu improvisieren und mehr auf den Ausdruck zu achten.,,aber auch schon vorher muß ich ganz passabel geklungen haben (laut Zeitzeugen) Auf jeden Fall war ich dann durch das Weltklang endgültig für den Jazz angefixt, als ich damit rausgefunden habe, wie sehr man die Töne mit dem Mund und dem Ansatz beeinflussen kann! Damit war der Weg geebnet, mich mit dem Saxophon auch ausdrücken zu können! Parallel dazu habe ich dem Klavier wieder eine Chance gegeben, aber nach Gehör und mit viel Improvisation!

 

Das war damals allgemein gängige Lehrmeinung. Auch bei mir. Wie im anderen Thread beschrieben, habe ich damals Tenorsaxophon auf einem geliehenen Instrument heimlich allein gelernt. Mein Klarinettenlehrer durfte davon nichts mitkriegen. Das Argument war: mit dem Saxophon versaut man sich den richtigen Klarinettenansatz. Saxophon galt als minderwertiges Instrument für Unterhaltungsmusik, das sich jeder ordentliche Klarinettist bei Bedarf sowieso jederzeit selbst beibringen könnte.

So schwachsinnig finde ich das rückblickend nicht. Wer nicht hundertprozentig sicher ist, neben Saxophon nicht auch noch Klarinette spielen zu wollen, profitiert von einer gründlichen Schulung auf der Klarinette.

 

Der ideologische Hintergrund ist für dich auch ok?? Das ist doch der direkte Nachkomme von artfremder Kunst und "Negermusik".

 

Ganz so radikal würde ich das nicht sehen. Es war auch Eigeninteresse. Oft war es so, wer Klarinette spielte, übte sich entwickelte, sich daneben noch mit dem Sax beschäftigte war nicht der schlechteste Klarinettist.
Unser damaliger Dirigent und Ausbilder hat mir sein Tenor Sax zunächst geliehen.
Zu der Zeit spielte eine junge Frau Klarinette oder Querflöte. Die Fluktuation war enorm.
Sinngemäß hat er mir gleich gesagt, ich unterstütze Dich wenn Du Sax spielen willst. In der Kapelle brauche ich Dich an der Klarinette. Niemals werde ich Dich Sax spielen lassen ( damals hat man meist die Tenorhorn Stimme gespielt. Gab es eine Sax Stimme war sie meist ähnlich bei den damaligen Arrangements). Such dir für das Sax eine Band.
So kam ich mit dem Tenor und der Klarinette zur Tanzkapelle.

Grüße Gerrie

 

Jetzt mal an die Experten.
Ist es bei der Klarinette immer so, dass man oben ansetzt oder hat es eher was damit zu tun, welche musik man spielt und welches Equipment dafür benutzt??
Bending und andere ansatzspielereien kenne ich aus meiner Zeit am setzholz eher nicht. Daher war das Ziel den richtigen Ton zu spielen. Das ist einfacher mit engen Mundstücken, mittlere kammer mit eher quadratischer geometrie ähnlich S80. Musik war eher traditionell, tanzmucke, mal bischen musik, gelegentlich klassik.

Wenn ich mit den gleichen Randbedingungen (wobei die stellung des Mundstücks schon anders ist) auf das Saxophon wechseln soll, habe zumindest ich einen anderen Ansatz und einstiegston, als wenn ich ein eher weites Mundstück mit runder Kammer nutze, um dann Töne zu ziehen oder "dreckig" zu spielen.

Mir ist auch nie aufgefallen, ob die klarinette im ton genauso so auf Vergrößerung des mund-rachenraumes reagiert, wie das sax. Subjektiv eher nicht so. Am saxophon finde ich die Unterschiede eng-weit extrem.

Ich kann die Beschreibungen aus @Ton Scott 's Video zwar nachvollziehen, mir fehlt aber etwas der Hintergrund, warum das so ist und unter welchen Rahmenbedingungen. Fehlt, überhört, nicht verstanden?

Für mich sind saxophon und klarinette völlig verschiedene Instrumente, die nichts miteinander zu tun haben und daher ganz andere Ansprüche an den Spieler stellen. Beide mus man lernen und auch üben. Synergieeffekte sehe ich wenige...

 

Es kommt immer darauf an, wie Du ein Instrument hörst.
Der Ray kommt saxophontechnisch aus der Ecke von Eugene Rousseau, dessen Schüler er war. Er spielt auch Jazz, ist aber eigentlich Klassiker.
Ich persönlich bin am Saxophon sehr tolerant, ich mag klassisches Saxophon sehr gerne, auf der Klarinette ist mein Geschmack etwas enger begrenzt.
Das was er über Level etc. sagt finde ich schon allgemein gültig, für Jazz und Klassik, weil sonst die Instrumente nicht stimmen.
Wenn man ein Fan von Acker Bilk ist (keine Abwertung), gilt das noch weniger was von sich gibt IMHO.

 

Acker Bilk ist eine schöne Abwechslung unter den Klarinettisten (-:
Bob Wilber finde ich auch super, aber wieder traditioneller Ästhetik verhaftet

 

Sehr richtig. Bedingt durch Bohrung und Tonnetz ergibt sich von selber die einzig richtige Position des Mundstücks und das vom Instrumentenbauer schon vorgegebene Pitchcenter.

 

Ich bin da nicht von überzeugt.
In der Betrachtung ist die individuelle Anatomie des Spielers nicht berücksichtigt, und das Mundstück nicht und das Blatt nicht. All diese Dinge haben Einfluss auf die Stimmung des Instrumentes.

Der abgeschnittene Konus des Saxophons wird ja kompensiert durch ein "virtuelles" Volumen, welches sich aus Mundstückskammer, Blatteigenschaften, Anatomie und Ansatzcharakteristik zusammensetzt.

Sowas wie ein Pitchcenter ist nicht "vorgegeben". Man kann ein Saxophon nach meiner Überzeugung an mehreren Punkten sauber intonieren, bis hin zu ganz oben, genau so wie man eine Klarinette auch im mittleren Bereich sauber intonieren kann.

Gruß,
Otfried

 

Ich habe gründlich Saxofon mit amtlichen Lehrern gelernt und danach mehr oder weniger alleine Klarinette. Dies geht auch. Man sollte sich nur bewusst machen, dass es zwei verschiedene Instrumente sind.

Auch gibt es deutlich unterschiedliche Herausforderungen, ob du auf dem Saxofon Klassik oder Jazz spielen möchtest.

 

Mmhh... mal meine Beobachtung dazu. Mein kleines conn hat nen mikrotuner, genau wie mein größeres akustik Tenor. Damit ist die position des Mundstücks fest vorgegeben, also Anschlag. Bei gleichem Mundstück, gleichem Blatt und gleichem Spieler macht es für mich einen großen Unterschied, ob ich den tuner auf eine mittlere Stellung drehe (das wäre der punkt, an dem ich die wenigsten Korrekturen für saubere Intonation brauche) oder ob ich zu hoch oder zu tief stimme. Abgesehen, dass die Intonation mit mehr Abweichungen zu kämpfen hat (eigentl. der Spieler), ist der Klang weniger voluminös.
Daraus, ja ich kann da mit verschiedenen pitchcentern spielen, aber ein Optimum gibt es nur eines.

 

@JES
Ich spiele mein Saxophon ja auch immer mit der gleichen Mundstücksposition. Nun wäre die Frage, ob diese Position nur durch die von @ppue angegebenen Faktoren bestimmt ist, oder bspw. bei einem anderen Mundstück-Blatt-Spieler anders ausfällt.

Die Position, in der ich spiele hat sich übrigens bei gleichem Mundstück in 35 Jahren durchaus auch verändert, und zwar bei meinem Alt um ca 5 mm, ohne dass ich schlechter oder besser intoniert hätte. Allerdings hat sich mein Klang etwas verändert, aber ob das damit zusammen hängt glaube ich eher nicht.

Gruß,
Otfried

 

Du kannst es sauber intonieren, wenn du individuelle Arbeit hineinsteckst. Wie du selbst schreibst, sollte das Mundstück in etwa das Volumen des zu Ende gedachten Konus haben.

Anderes Mundstück, anderes Volumen, andere Mundstückposition. Bei Blatt und Spieler sehe ich weniger Varianz.

 

Das habe ich nicht geschrieben, und das ist ein immer wiederkehrender nicht ausrottbarer Irrglaube. Das Mundstücksvolumen ist nur ein Teil dessen, was rechnerisch zu einem virtuellen,also gedachten Volumen gerechnet wird. Da kommen noch Blatteigenschaften dazu, und, wenn man es konsequent macht noch Ansatzcharakteristiken. In der Summe soll dann dieses gedachte Volumen dem Volumen des Restkonus entsprechen. Ich weiß gar nicht, wie oft ich das noch schreiben muss hier.

Ich weiß nicht wie groß der Einfluss ist, aber auf Grund des oben gesagten ist das eben auch von Bedeutung.

Wenn ich jetzt die Mundstücksposition verändere, ja, dann muss ich Arbeit reinstecken, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Langfristig war es bei mir so, dass sich die Veränderungen ergeben haben, und der Arbeitsaufwand jeweils gleich groß war. Der Unterschied war halt, dass ich meine Ansatzcharakteristik geändert habe, und im Zuge dessen auch etwas leichtere Blätter spiele.

Gruß,
Otfried

 

Das war in den 70er-Jahren, da war kein ideologischer Hintergrund mehr im Spiel. Saxophon wurde allgemein verwendet und geschätzt - aber eben nur für "Unterhaltungsmusik" (damals waren die Tanzbands und -orchester noch ganz groß).

An den normalen Musikschulen wurde Saxophon (fast) nicht unterrichtet. Und wenn, dann definitiv erst nach einer gewissen Ausbildung an der Klarinette (und von Klarinettenlehrern, die sich das auch nebenbei selbst beigebracht hatten). Auch das damals (in Österreich) verwendete Standardwerk, die Saxophonschule von Rudy Jett(e)l, war von einem Klarinettisten geschrieben (Soloklarinettist der Wiener Philharmoniker und Professor an der Musikhochschule).

Ich weiß noch genau, wie ich (in den späten 70ern) zum ersten Mal ein Konzert mit klassischem Saxophon gehört hatte. Das war eine total neue Erfahrung.

 

Und wie meinst du, rechnet man die mit ein??? Ist das denn so irgendwie irgendwie anders? Was machen ein hartes Blatt, was ein enger Mundraum aus?

Mir fehlt da jeglicher Ansatzpunkt und ich glaube da nicht so recht dran. Für mich intonieren verschiedene Blattstärken nicht unterschiedlich, wenn ich sie mit dem gleichen Pitchcenter spiele. Ich habe mein Mundstück auch nicht in einer anderen Position, wenn ich das Blatt wechsele. Das bleibt immer an der gleichen, nämlich optimalen Stelle.

Auch durch die Veränderung des Mundinnenraums kann ich nicht die Tonhöhe beeinflussen. Wer das behauptet, merkt nicht, dass er mit der veränderten Anatomie auch unbemerkt die Lippenspannung ändert. Du kannst durch Voicing (Anatomie) die Obertöne beeinflussen und auch Toptones besser erzeugen. Betrifft aber nicht die Intonation.

Das Volumen hat nichts mit der Anatomie des Spielers zu tun. Des Spielers Mund-Rachenvolumen wird nicht mit der virtuellen Spitze des Saxophons in Verbindung gebracht.

Meine Überzeugung. Auch, wenn du das immer wieder als falsch darstellst.

 

Das erschließt sich auch nicht anschaulich, ist halt ein mathematisches Konstrukt. In etwa so, wie man anschaulich den Spin eines Elektrons als seine Umdrehung beschreibt, wobei völlig klar ist, dass es so etwas im subatomaren Bereich gar nicht gibt.

Ich habe schon das Gefühl, dass ich bei einem leichteren oder schwereren Blatt meinen Ansatz (Anpressdruck plus Voicicng) ändern muss, um richtig zu intonieren.

Da haben wir bekanntermaßen eine unterschiedliche Ansicht, und werden uns wohl absehbar nicht auf eine gemeinsame Linie bringen lassen, vielleicht kann der Bundeskanzler das ja mal richtlinientechnisch angehen

Gruß,
Otfried