Intonation Saxophon versus Klarinette

Naja, man könnte soziologisch so argumentieren, dass da durchaus noch (Nazi-)Ideologie (ob bewusst oder unbewusst) und das Bedürfnis nach Distinktion des Bürgertums im Spiel war. Denn es stellt sich die Frage, warum man ein Instrument, dass schon über 50 Jahre sehr populär war und zu dem es auch genügend klassische Stücke gibt, nicht (oder nur in Kombination mit anderen Instrumenten) an deutschen Musikschulen unterrichtet und als eigenes Instrument gewürdigt wurde. Es gibt ja nun wirklich keinen vernünftigen Grund, warum das Saxophon nicht "ernste Musik" spielen sollte. Im Gegenteil: Im Orchester kann es gerade im tiefen Bereich als eines der durchsetzungsfähigsten und vielseitigsten Holzbläser eine Lücke füllen.

 

Wenn dem so ist, dann gib doch bitte mal eine Quelle an, wo ich die Formel finde.

Das hat eher etwas mit dem ansprechverhalten unterschiedlicher Blätter zu tun...

 

musst du bei Nederveen schaun, ist ja das Standardwerk dafür

Gruß,
Otfried

 

Nö, dort finde ich nix, was nach Formel zur Intonationsberechnung über die konustheorie hinaus geht.

 

@ppue, @Otfried, @JES:
Mal ehrlich, es ist doch egal, ob der virtuelle Konus im Mund, im Hirnstamm oder an der Schädeldecke endet. Ich glaube es steht auch nicht zur Debatte, dass die baulich fixierte Optimaltonhöhe eines Instruments einer gewissen Flexibilität durch andere Variablen unterliegt. Wir müssen doch nicht jeden Thread versauen, indem alte Dispute weitergeführt werden, die sich schon in der Vergangenheit als Sackgasse erwiesen haben, oder?

Mich treibt im Sinne der Fragestellung eher was anderes um: Klingt ein Conn wie ein Conn, ein Yani wie ein Yani und eine Wurlitzer wie eine Wurlitzer, WEIL sie eben (in etwa) bei dem Mouthpiece Pitch gespielt werden müssen, den die jeweilige Bauform vorgibt? Und weniger oder zumindest nicht nur wegen ihrer Mensur? Gilt das vielleicht auch ein Stück weit für klein- und großkammrige Mundstücke? Dass sie den Sound auch dadurch verändern, weil sie eine veränderte Spielweise einfordern (neben offensichtlichen Auswirkungen eines Baffles)?

 

Wenn jemand behauptet, dass er diese ganzen Einflüsse mathematisch berechnen kann, darf man doch nach einer Quelle für die Formel fragen?
So eine Formel wäre toll, weil dann hörten diese ganzen Streitereien mit halbwahrheiten, verstärkt durch die "ich bin profi und schon deshalb habe ich Recht" - Karte einfach auf.
Hier ging es weniger um Klang sondern um Intonation bzw pitch-center. Wir dürften uns jedoch einig sein, dass das eine mit dem anderen zu tun hat.
Wird dürften uns jedoch auch einig sein, dass Klang einer gewissen Definition bedarf, bevor wir hier die klingen kreuzen, weil jeder darunter etwas anderes versteht bzw verschiedene Faktoren mit einrechnet. Da spielen dann aber auch subjektive Faktoren eine Rolle. Dies in eine Formel packen zu wollen ist..... sagen wir mal vorsichtig, hochkomplex mit ungewissem Ausgang.

Das sind interessante Fragen.
Zu der ersten ist meine Beobachtung, dass, wenn ein Conn denn tatsächlich einen typischen klang haben sollte, wegen der Mensur so klingt, wie es klingt, pitch center, Mundstück, ansatz etc. diesen conn-klang unterstützen oder auch nicht. Realistischer ist eher, dass ich ein conn nehme mit einer gewissen erwartungshaltung an das, was da rauskommen soll, und die peripherie (Ansatz, Mundstück, Blatt etc.) so angepaßt werden, dass die Erwartungen erfüllt werden. Stimmung im pitch Center ist ein Muss, sonst sind die Korrekturen für die saubere Intonation zu groß.

 

Könnte sein. Ich spiele aktuell ein recht offenes Mundstück mit großer Kammer auf dem Alt. Da ist mein Mouthpiece-Pitch auch nochmal tiefer als früher. Es spielt sich aber bei gleicher Blattstärke entspannter als ein engeres Mundstück.

 

Wenn ich die Zeit finde, schaue ich es nach. Ist halt auch schon länger her, dass ich mich damit beschäftigt habe.

Gruß,
Otfried

 

Ich packe den Kommentar zu @Ton Scott‘s geposteten Beispielen von Jimmy Giuffre hier rein, um den Bespielthread nicht zu zerreden.

Als ich 20 war hat mir auf einem Jazz-Workshop der Leiter nach 5 Tönen auf dem Tenor an den Kopf geworfen: Du spielst Klarinette!
Erst viele Jahre später habe ich verstanden, wie er es so klar hören konnte und was damit gemeint war. Ich hab lange daran gearbeitet, das Saxophon eben nicht mehr zu spielen wie ne Klarinette. Jimmy Giuffre ist in die Gegenrichtung gegangen, hat das Sax zur Klarinette gemacht und es so knallhart durchgezogen, bis er damit bei einem ganz individuellen Sound angekommen ist. Aber mal ehrlich, Giuffre klingt damit so verdammt gut, weil er ein richtig Großer ist. Die meisten klingen mit dieser Strategie eher bescheiden auf dem Sax.

 

Habe ich auch ne Weile, sowohl auf Alto als auch auf Tenor. HWP hat für mich viele Mundstück refaced und geöffnet. Standard irgendwo zwischen 9er und 10er Öffnung.
Jetzt bin ich irgendwie auf dem gegentrip, also 4er oder 5er, dafür werden die Blätter härter.
Warum? Weil mir das Ergebnis einfach besser gefällt und bei mir einen klareren und saubereren Klang ergibt und auch die Intonation viel einfacher zu erreichen ist. Warum? K. A..

 

Ein härteres Blatt musst du mehr drücken, um das gleiche Pitchcenter zu spielen. Ist logisch.

Mundstück, Mundstückposition, Bohrung, Tonnetz und Pitchcenter sind die entscheidenden Parameter.

 

Doch, eigentlich geht es genau darum. Gerade im Vergleich Saxophon - Klarinette. Nämlich um die Frage, nach welchem Pitchcenter baut der Instrumentenmacher sein Tonnetz. Der Klarinettenbauer geht das meiner Meinung nach anders an als derjenige, der Saxophone entwirft. Ist das nicht das Thema hier?

 

Der klarinettenbauer muss schon alleine deswegen von anderen Voraussetzungen ausgehen, weil eine klarinette zylindrisch ist und damit völlig andere physikalische gesetze gelten als beim Saxophon, welches konisch ist.

Der Konus am saxophon endet immer im Mundstück, nicht im rachen, hirnstamm oder sonst wo. Vielleicht sollte man sich dann doch mal mit dem hornprinzip beschäftigen, wie diese angeregt werden müssen etc. Dann wird das klar.

 

Typischerweise wird ein Instrument in Zusammenarbeit mit einem oder mehreren Spielern entwickelt, also für deren Pitchcenter.

Stellt sich dann die Frage, ob das ggf. bei weiteren Spielern dann nicht mehr passt, oder sich im Laufe von Jahrzehnten auf Grund anderer Spielweisen ändert.

Gruß,
Otfried

 

Doch, und jetzt geht’s ja auch wieder!

Sorry, war eine Übertreibung.

 

Lässt sich die Frage nicht dadurch klären, ob zwei Spieler bei einem Instrument mit einem Mundstück bezogen auf das Pitchcenter die selbe Mundstückposition einstellen bzw. die selbe Mundstückpostion herausfinden?

 

Denke ich auch.
Habe ich noch nie genauer beobachtet, wie jemand intoniert, wenn ich ihm meine Kanne einfach so in die Hand drücke.

Gruß,
Otfried

 

Ja, das ist definitiv das bessere Experiment als die Klarinette mit neu gebohrten Löchern. Es geht vielleicht weniger um die Frage, ob es bei allen stimmt (in Hz), sondern ob es bei der gleichen Mundstückposition am besten in sich stimmt. Der Rest ist dann anpassen an das Instrument. Ich vermute die Antwort ist ja.

 

Es gibt eine kleine Unschärfe bei dem Experiment. Manche drücken obenrum automatisch etwas mehr. Andere bevorzugen eine Position, bei der die hohen Töne nach oben weggehen, weil sie diese dann lockerer spielen können. Das ist bei aller Mühe schwer komplett auszuschalten.

 

Hier mal zwei Spieler ( @bluemike ist ja hier unterwegs, Sara war es auch)

Indentisches Horn (Conn NWII und Mundstück, identische Mundstückposition.)



Hier meine Mundstückposition, anderes Mundstück, aber Position (fast) identisch:



Ich hatte das Mundstück früher viel weiter raus und Intonationsprobleme. (Unten o. K. , oben zu hoch) Erst als ich es weiter rauf geschoben habe, bei entsprechender Anpassung des Ansatz, stimmte das Horn in sich.

CzG

Dreas

P. S. Vielleicht haben noch andere NW II Spieler Fotos.