Swing üben

Höre ich das Original (gesungen) swingt das für meine Ohren auch nicht, sondern "hüpft".

 

Au ja, mach!

 

Ich höre zum Thema Swing von den zitierten Jazz Big Shots, die unterrichten, ein bisschen Genervtheit raus. Ich kenn das aus dem eigenen Beruf - manchmal muss es halt raus, wenn man mit dem gleichen Problem immer wieder konfrontiert wird und man fühlt sich wie Sisyphos (obwohl die Schüler natürlich immer andere sind). Ich glaube eigentlich eher nicht, dass die Leute WEGEN Niehaus nicht swingen können, sondern eher TROTZ Niehaus. Aber das müssen wir nicht vertiefen.

Ich bin zum Glück kein Jazz-Lehrer, der polkatanzenden 1-3-Klatschern Swing vermitteln muss. Ich bin froh, dass ich klassische Swing-Nummern in der Big Band für mein Ohr recht authentisch phrasieren kann und arbeite da eigentlich immer mit den amtlichen Aufnahmen. Gerade Linien bei schnellerem Bebop trotzdem swingen zu lassen finde ich schon sehr viel schwieriger, arbeite mich da aber langsam ran (für mich war die Erkenntnis, geghostete Noten in den Linien zu Erkennen und zu lernen, diese selber zu spielen, mein letzter Big Leap Forward, der aber noch Justage braucht). Langsamere Achtelketten ganz gerade zu spielen und trotzdem zu swingen wie Sau im Stile von Dexter Gordon habe ich zwar im Ohr, kann es aber nicht glaubhaft umsetzen.

Ich sehe aber in meiner Profession, in der ich auch sehr viel unterrichte, einige Analogien zum Swing-Feel, nämlich Skills, die jeder Professionelle drauf eigentlich haben muss und die offenbar schwer zu vermitteln sind, bei denen sich viele Neulinge schwer tun. Meine Erkenntnis aus der Lehrerfahrung ist die, dass man sich als Lehrer an die eigene Nase fassen muss, wenn die Schüler immer über das gleiche stolpern. Wenn ich Dampf ablassen muss, ist das mal OK, löst aber nicht das Problem. Ich muss rauskriegen, warum es so schwer zu vermitteln ist. Was ist die Essenz, die ich nicht rüberbringe? Und dabei findet man dann häufig raus, dass viele Profis, die etwas können, deshalb noch lange nicht erklären können, wie es geht, es oft gar nicht genau wissen, wie es geht. Und man findet manchmal auch heraus, dass viele Profis, die augenscheinlich etwas können, es beim näheren Hinsehen doch nicht so gut können.

Jetzt ist Jazz eine gewachsene Kunst und bei der so eine akademische Analyse, wie ich sie bei meinen Lehrvorhaben betreibe, für viele der falsche Ansatz. Ich sehe aber, dass das bei Youtube durch die Möglichkeit des Vorspielens und Zuhörens auf ganz un-akademische Weise passiert.
Ich verstehe die Kritik von @bebob99 sehr gut, teile aber nicht die Ansicht, dass das eine Geheimlehre ist. Ist mir zu verschwörerisch. Ich glaube vielmehr, wie @Juju sagt, dass es halt wirklich komplex ist.
Für mich sind die Videos von CLB zu Phrasierung und Dood'n'-Tongue und viele Videos von Greg Fishman zu Phrasierung (der für mein Ohr recht triolisch phrasiert UND modern klingt UND swingt wie Sau) ein toller Ansatzpunkt, wo einzelne Komponenten dieses großen Geheimnisses gelüftet werden, ganz öffentlich.

 

Es wurde schon viel Gutes erklärt, warum Swing nicht exakt gleichbeutend mit triolischen Achteln ist, sondern noch mehr Nuancen reinspielen. Hier ist eine schöne (analytische) Anwendung auf das Beispiel Stan Getz:

Interessanterweise fängt der Spieler auch mit "Weg mit den Triolen, starten wir erstmal sauber mit ganz "unformatierten" Achteln " an.

 

Darf ich hier noch einmal nachfragen?

Da in meinem Beispiel hier alle "Viertel" auf den Off-Beat fallen, sind alle kurz (dat) zu spielen, die Abstände zwischen ihnen aber gleichmäßig - jeweils 1/3 vor dem Schlag? Die Achtel-Viertel Bindung im zweiten Takt und die Achtel-Halbe im letzten sind aber lang, auch wenn danach eine Pause ist? Normalerweise würde ich vor einer Pause eine verkürzte Note vermuten. Im Original Soundtrack klingt es jedenfalls so. Nur muss das in der Orchester Medley Fassung ja nicht zwingend genauso arrangiert sein. Wir sollen ja immer spielen "was da steht", nicht "was wir im Ohr haben".

Gar nicht so leicht, die Viertel konsequent nicht auf den Schlag zu spielen.

 

@bebob99:
Ich hoffe, ich verstehe richtig.
Alles was länger als eine Viertel ist, ist lang (also voller Wert). Wenn es gut geschrieben ist und kurz gemeint wäre, würde man nur eine Viertel (oder zwei zusammengebundene Achtel) schreiben.

 

Ich glaube daß man die Niehaus Bücher weder für Phrasierung noch Swingfeel als Schule nutzen sollte. Interessanter sind sie um einfache Rhythmen kennen zu lernen, die typisch für Big Band etc. sind. Da viel mit Wiederholungen gearbeitet wird, sind sie für Schüler meist gut lernbar, wobei ich die Phrasierung meist verändere und nicht so lasse wie Niehaus sie gemacht hat. So bekomme ich Schüler oft schnell auf den Level, den sie für die Schul Big Band brauchen.

So sehr ich die Noten von Fishman schätze aber seine Sachen sind für Spieler, die etwas fortgeschrittener sind, so wie du es auch siehst. Aufs Origianltempo kommt man eigentlich mit den meisten Schülern nie.

 

Eigentlich sagt er es im Video. Wenn ich mich richtig erinnere sagt er weder, daß man bei Stücken noch bei Improvisationen gerade Achteln spielen soll. Das Problem ist halt, wenn Jemand schon von falschen oder mangelnden Erkenntnissen ausgeht versteht er Dinge schneller falsch. Ich weiss noch gut, wie mir das mit dem ersten Jazztheoriebuch so ging.

 

Wenn wir ehrlich sind, ist das aber mit den kurzen Vierteln bei solchen Rhythmen nicht zwingend immer so, oft aber halt nicht immer und schnell spielt man es aus Gewohnheit kurz und dann ist es dann doch mal falsch.

 

Und hier liegt das Problem, du versuchst es halt irgendwie in ein Triolenmuster zu zwängen, weil dir das Konzept von Swing noch nicht so klar ist. Klar kann die Stelle super swingen, es hängt aber auch davon ab, was die anderen Instrumente spielen.

Ja und der Titel hat eigentlich nicht wirklich was mit Swing zu tun, sondern ist eine ganz andere Stilistik im Original. Wenn das also nicht eine Bearbeitung ist, die daraus explizit einen Swingtitel macht, sondern sich am Original orientiert, dann ist es halt nicht wirklich Swing.

 

Ja es ist komplex und irgendwie muss man halt einsteigen. Ohne guten Lehrer oder Plan geht das halt leider gerne mal schief.

Was Phrasierung angeht war ich von ein paar Dingen, die CLB so von sich gegeben hat nicht so überzeugt.

 

Das mit den Pausen und dem Staccato trifft im Allgemeinen auf Achtel eher zu.

Nur ist das Original halt kein Swingsong.

Es ist ein Denkfehler diese als Viertel zu denken. Vielleicht liegt da dein Problem.

 

Swing in der Stilistik nicht, aber schon der Synth impliziert, wie die Achtel zu spielen sind. Und das gilt für mich eigentlich auch für die verlinkte Linie (Gesang).

 

Das kommt noch erschwerend dazu. Ich spiele das ja nicht solo, sondern im Sax Satz und andere Instrumente noch dazu. Anders als bei einer kleinen Jazz Besetzung müssen das dann aber alle GLEICH spielen.
Wir sind auch keine Bigband, die auf Swing eingenordet ist. Für uns sind das eher die Ausnahmen. Ein paar haben historisch passenden Background und Nebenprojekte, aber die meisten sind entweder "Hobbyspieler" die (wenn's reinpasst) einmal die Woche zur Probe gehen oder klassisch geprägt.

Ich kann mit Sicherheit sagen, dass wir hier bestenfalls einen Minimalkonsens zusammenbringen werden. Aber ich bin schon froh, wenn wir uns alle einig werden, auch wenn es vielleicht nicht authentisch ist.

Da hat der Kapellmeister noch viel Arbeit vor sich...

 

Spannend. Daran sieht man mal wieder, wie es in diesem Bereich, keine bzw. noch keine einheitliche Lehrmeinung gibt, vielleicht auch nicht geben wird. Ist halt keine "legit" Schule, sondern gucken und nachmachen, wie es andere machen, die igendwas machen, was gut klingt.

Ich kenne auch nur ein paar Videos von CLB, aber ich habe durch ihn gelernt, mit der Zunge zu ghosten. In meiner klassischen Instrumentenausbildung gab es das nicht, und ich habe es mir nach Gehör mit Lippen und/oder Luft beigebracht. Das ist aber für vieles zu langsam, außerdem fehlt die charakteristische Artikulation der Folgenote, die ploppt, obwohl sie nicht gestoßen wird. Für mich war das ein wichtiger Baustein in Sachen Artikulation und Swingen.

 

Das ist die Sache, die ich bei Blaskapellen generell kritisiere, dass sie für alles zuständig sein wollen, dass sie alles können. Auch mal Jazz spielen - wegen der Abwechslung - man muss ja nur die passenden Noten kaufen. Und dann rumpelt und pumpelt das "Glenn Miller Potpurry" durch die 7 Minuten und bleibt in jedem Takt doch Blasmusik.

 

Dünnes Eis.
Zumindestens bei uns in AT (und grade dort wo @bebob99 wohnt) haben die Kapellen sehr hohes Niveau. Die wissen, wie so etwas zu spielen ist.
Sehr viele Professoren an den Unis und Konvervatorien, sehr viele Jazzer kommen auch von dort.

 

Ok - dann habe ich meine zwar gründlichen, aber eben regional beschränkten Erfahrungen leichtfertig verallgemeinert. Sorry nach Österreich.

 

Das ist sicher eines der grossen Probleme in so einer Besetzung. Wie schon mehrfach angemerkt wurde ist die Aufteilung ja nicht streng triolisch, sondern kann - je nach Tempo - bis zu geraden Achteln gehen. Da das alles nicht exakt definiert ist, ist es schwierig einen kompletten Bigband-Satz auf das gleiche Feeling bei Swing zu bekommen. (Funktioniert ja schon hier im Forum nicht, Swing zu definieren.)

Grüße,

Wanze

 

Kein Problem.