Neuer S-Bogen und wenn ja welcher? Tenor, Sopran und Bariton

Das ist sicher ein Grund. Ein anderer ist eine schlechte justage, ein weiterer die Bauqualität.
Wenn du, statt deiner hochwertigen Instrumente, die du dir ja bewusst ausgesucht hast, mal etwas deutlich weniger hochwertige saxophone nimmst, die nicht von langjährig ausgebildeten Fachleuten zusammengebaut und während der einzelnen produktionsschritten immer wieder geprüft wurden, dann wirst du einen deutlichen Unterschied merken. Es ist ein Unterschied, ob man versucht etwas kopiert ohne zu verstehen, oder ob man versteht und nur das gute kopiert.
Zu den Teilen, die auf die Stimmung einen Einfluss haben, gehört auch der S-Bogen. Gerade bei besagten weltklang bariton sind Bögen geliefert worden, die nicht passen. Von der geometrie nicht, damit von der Stimmung nicht. Woher man das weiß? Durch Vergleich. Die Firma weltklang hat die Lösung sogar selbst geliefert, da es eben auch gute Bögen von dort gab. Warum die Varianz? Das wissen die wahrscheinlich selbst nicht.
Das Problem bei saxophon an sich sehe ich eher, dass es zum einen kein Systemverständnis gibt, also, wie funktioniert das ding, welche Kriterien haben welchen Einfluß und wie lassen sich Abweichungen zum Ideal korrigieren, und zum anderen fehlt die einsicht, dass vieles durch üben auch vom spieler korrigiert werden kann. Es ist bequemer Fehler auf das Instrument zu schieben, und da man dieses nicht versteht, wahllos am setup rumzuprobieren.
Zu deinem Mundstück: weil du weite Öffnungen spielst, kannst du ausgleichen. Wenn du jetzt aber keine weite Öffnung spielen kannst oder willst, was machst du dann?

 

Das kann sogar bei hochwertigen Firmen passieren, daß es da Fehler und Probleme bei der Entwicklung gab und deswegen einige Dinge nicht stimmen.

 

Das kann auch mal am Mundstück liegen, muss es aber nicht und ein offenes Mundstück sagt nichts darüber aus, ob man die Intonation besser ausgleichen oder den Ton modulieren kann oder nicht. Ein Bläser der meint nicht stimmen zu müssen, wäre für mich in jeder Band eher ein Nogo. Und dann ist die Frage was du unter Ansatz verstehst, denn wenn wir Ansatz auf Kiefer und Lippen reduzieren, gibt es noch mehr Möglichkeiten die Intonation zu beeinflussen.

 

Ich habe gerade nachgesehen. Das Mundstück ist ein Richard Keilwerth 145 L.

Gruß Thorsten

 

Hallo zusammen,
Noch eine Anmerkung zum Ansatz. Ein offenes Mundstück hat einer lange Bahn. Und mit dieser Bahn kann ich über die Lippen und den Kiefer die Schwinglänge des Blattes modulieren, sprich verkürzen oder lang lassen. Das ist wie mit einem Lineal an der Tischkante. Lang lassen und zum Schwingen bringen. Und dann das Lineal nach hinten ziehen. Der Ton wird höher und das ist genau das, was passiert mit den Ansatz. Den Sound kann ich natürlich noch durch Growling oder und ins Mundstück singen weiter modulieren. Aber das hat ja nix mit der Stimmung zu tun.

Und selbstverständlich überprüfe ich die Stimmung meiner Saxophone vor der Probe. Aber ich muss nicht millimeterweise das Mundstücke verrücken, damit meine Stimmung 100%ig passt. Außerdem ist ja noch die Frage in welcher Lage wird gestimmt? Unten ist das Saxophon normalerweise einen Hauch zu hoch und oben etwas zu tief. Das kann man nur über den Ansatz korrigieren.

Viele Grüße Thorsten

 

Wenn du hier über eine Kieferbewegung vor und zurück redest, dann hat das Einfluss auf die Klangfarbe und ob es heller oder dunkler klingt. Mit Intonation hat das nichts zu tun. Und Growling ist ins Sax reinsingen (und dabei eine andere Frequenz singen als die, die gespielt wird). Aber das Thema im Thread ist ja nicht wie wechsel ich meine Klangfarbe, sondern: Probleme mit Intonation.

Und wer stimmt sein Sax mit ganz hohen oder ganz tiefen Tönen? NIemand, der auch nur ein bisschen was weiss. Ich halte es auch für nicht optimal Intonation primär nur mit dem Ansatz (Kiefer und Lippe) ausgleichen zu wollen.

 

Also nocheinmal um es klar zu stellen. Wenn Du den Ansatz änderst (frei schwingende Blattlänge), dann ändert sich die Tonhöhe. Und NICHT die Klangfarbe. Was ist das denn für ein Blödsinn, den Du da von Dir gibst? Die Klangfarbe änderst Du mir dem Mundstück, dem Blatt, der Ligatur. Und zur Klangfarbe mit dem Mundstück: es kommt auf das Baffle an und die Kammer. Step Baffle eher heller Klang und kleine Kammer eher heller Klang. Das Material hat so gut wie keinen Einfluss. Ich habe ein Kunststoffmundstück das brüllt wie Sau. Es hat nämlich eine sehr kleine Kammer und ein Step-Baffel. Wesentlich aggressiver als mein Otto Link early Babbitt aus Glockenbronze.

Und das Saxophon hat in sich leichte Intonationsprobleme. Abhängig vom Mundstück (eng, weit, lange Bahn, kurze Bahn) stimmen die Lagen zueinander nicht ganz. Wie ich sagte: unten zu hoch und oben zu tief. Damit kannst Du gerne in der mittleren Lager stimmen. Aber dann stimmt es oben und unten nicht. Und das ist leider ein Fakt. Probier es einfach aus. Mittlere Lage 100% und dann Oktave hoch und schau was passiert und Oktave runter und schau was passiert. Es stimmt nicht 100%, vielleicht 90 bis 95%.
Wer stimmt sein Saxophon mit ganz hohen und ganz tiefen Tönen? Na jeder, der überprüfen möchte, ob die Intonation stimmt. Also bei uns in der Bigband ist das völlig normal. Wir stimmen auf die mittlere Lage und dann prüft jeder selbst nocheinmal, wie die restlichen Lagen dazu stimmen.
Aber das macht alles nichts, wenn Du in einem klassischen Ensable spielst. Alles nur Saxophone und alle mit klassischen Mundstücken. Dann stimmt ihr in der mittleren Lage und alle sind oben zu tief und unten zu hoch. Dann stimmt es zueinander. Klappt halt nicht in einer Bigband mit Piano, Gitarre, Bass und all den anderen Bläsern.
Ich habe Musik in England (Studium), Brasilien (Job) und Deutschland gemacht und mache noch Musik. Bigbands und Blaskapellen und das läuft das immer so ab.

Gute Nacht
Thorsten

 

Bei mir ist das so. Presse ich, möglichst noch per kieferdruck, damit sich die Lippenstellung nicht ändert, auf das Blatt, geht nicht nur der Ton nach oben sondern der Ton wird auch matt.

Nö. Intonation ist die REAKTION des Spielers auf eine festgestellte Abweichung seines gespielten Tones in Bezug auf eine Referenz. Wenn deine intonation also daneben ist, bist du daran schuldig und nicht dein Instrument. Was du meinst ist die Stimmung des Instruments. Ob die sich so verhält wie du beschreibst kann so sein, muß aber nicht.

 

Der Hauptgrund, warum es tiefer wird, wenn du mehr Mundstück in den Mund nimmst, ist, weil du das Blatt in diese Richtung weniger hochdrücken kannst als wenn du es an der weichen Spitze gegen die dort offenere Bahn drückst. Wenn du nicht zu fest ansetzt, ist die Tonhöhe idealerweise fast gleich, egal ob mit viel oder wenig Mundstück im Mund. Und meines Erachtens sollte das auch das Ziel sein, bei unterschiedlich viel Mundstück im Mund gleich zu intonieren, DENN wieviel Mundstück man nimmt (unabhängig davon, dass unterschiedliche Register eine Präferenz haben) ist für mich vor allem ein Mittel der Klang- und Anspracheveränderung bei unterschiedlichen Lautstärken. Gerade beim Sax kann man doch komplett ohne Baffle sägen, wenn man viel Mundstück nimmt.

Diesen

hat mir nicht nur ein guter Jazz-Saxer so gezeigt, sondern auch schon als kleiner Bub mein klassischer Klarinettenlehrer (da wurde bei wichtigen Phrasen in den Noten markiert, ob man mit viel oder wenig Mundstück startet, je nachdem ob es fanfarenmäßig über dem Orchester oder zart aus dem Nichts kommen sollte).

 

Ich spreche doch nicht davon, dass das Mundstücke mehr oder weniger in den Rachenraum geschoben wird. Das ändert natürlich den Sound. Ich spreche davon den Druck leicht zu ändern. Beispiel: wie kann man ein Vibrato spielen? Man benötigt eine längere Bahn und dann ändert man den Druck der Unterlippe. Das erzeugt ein Vibrato. Ich schiebe doch nicht das Mundstück vor und zurück, das geht doch gar nicht schnell genug. Ein Vibrato mit einer kurzen Bahn ist sehr schwer zu machen. Denn kurze Bahn = schweres Blatt und damit ist die Modulation nicht möglich. Lange Bahn = leichtes Blatt und damit ist die Modulation (Lineal an Tisch) sehr gut möglich. Und das ist exakt der Effekt, warum Anfänger kurze Bahnen spielen sollen. Da ist die Abhängigkeit der Tonhöhe vom Lippendruck nicht vorhanden und es ist einfacher damit erst einmal seinen Ansatz (= das Gefühl für Lippendruck) zu erarbeiten.
Da gibt es sehr gute Arbeiten im www darüber. Auch die Entstehung der Klarinette von der Schalmei und dem prinzipiellen Unterschied wie das Blatt/Mundstück gespielt wird. An Anfang hab es einen Glaubenskrieg betreffend Mundstück mit Blatt an der Oberlippe spielen (wie Schalmei) oder an der Unterlippe spielen. Selbstverständlich hat das auch einen Einfluss auf den Klang.

Aber wir sind ja bei der Intonation. Also meine Meinung und davon bringt mich keiner hier ab: Korrektur über Ansatz ist möglich und machbar und selbstverständlich abhängig von Mundstück und Instrument.

Viele Grüße Thorsten

 

Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet, so klang es für mich. Durch veränderten Druck auf das Blatt änderst du die schwingende Blattlänge nur indirekt, aber irgendwo da wird schon die Erklärung liegen, warum man Töne hochdrücken kann.

Ich glaub gar nicht, dass das jemand in Frage gestellt hat. Es macht aber einen Riesenunterschied, ob das Horn in sich stimmt, oder nicht. Es ist auch nicht mit jeder Sax-Mundstück-Kombo und Mundstück Position so, dass es unten zu hoch und oben zu tief ist, wie du es beschreibst. Es gibt Kombinationen und Hörner, die jenseits dessen sind, was man gut ausgleichen kann. Um sowas geht es hier wohl grundästzlich.

 

Noch eine Anmerkung von meiner Seite zur Intonation. Die Firma Syos in Frankreich macht Mundstücke nach wissenschaftlichen Methoden. Und deren Grundsatz lautet: das Saxophon ist eine schwingende Luftsäule. Wenn jetzt das Mundstück wegen eines High Baffle oder/ und engen Kammer ein kleineres inneres Volumen besitzt, dann korrigiert das Syos und macht das Mundstück etwas länger. Damit ist das innere Volumen aller Mundstücke einer Klasse (Bari, Tenor, Alt, Sopran) immer konstant zu einem von ihnen rechnerisch und empirische ermittelten Wert. Das klingt für mich völlig logisch.

Gruß Thorsten

 

Wenn man alle Saxophone die gleiche Kammergrösse brauchen/vertragen würden. Denn das kommt aufs Instrument an, und die sind verschieden.
Wissenschaftlich, oooooh, da bin ich immer skeptisch. Da ist mir handwerklich viel sympatischer

Claus

 

Du hast sicherlich gelesen was ich geschrieben habe oder? Denn da schrieb ich von einer Vor- und Zurückbewegung (horizontal) des Kiefers, nicht von einer vertikalen Bewegung. Die vertikale Bewegung beeinflusst die Tonhöhe, die horizontale die Lautstärke von mitschwingenden Obertönen, was sich in einer Änderung der Klangfarbe (dunkler vs. heller) ausdrückt. Eigentlich ist das kein Geheimwissen. Aber gut daß du es als Blödsinn erkannt hast und besser weisst als so mancher Dozent und Prof fürs Sax an der Uni und all die anderen Saxophonisten, die das schon seit Ewigkeiten wissen und nutzen.

Du gehst von der Grundtendenz eines Mundstück bei mittlerer Kieferstellung aus. Jedes Mundstück lässt sich aber in punkto Klangfarbe noch mehr oder weniger extrem verändern (immer natürlich in einem möglichen Rahmen).

Äh, nein. War und ist in keiner Profiband, in der ich spiele oder gespielt habe von auch nur einer Person je so gemacht worden. Du stimmst in der mittleren Lage und kennst dein Horn und weisst dann wie der Rest reagiert und wie du zu intonieren hast, das ist eher üblich.

 

So habe ich es auch gelernt und praktiziere es auch so.

 

Eigentlich nur so,nach den höchsten und tiefsten Tönen zu stimmen wäre Unsinn

 

Nuu..., das sind letzlich alles individuelle Einzelfallentscheidungen..., zum einen war die Ampel auf die ich mich bezog eh "grün", und die ich mit Patienten mit 110 km/h damals gekreuzt hatte, da stand unser NEF mit laufenden Blaulicht mitten in der Kreuzung und hat die geblockt..., und mir via Funk mitgegeben das Ick voll durchziehen kann...

Hängt individiuell von sehr sehr vielen Faktoren ab, wie ich wann, was, und wie schnell überhaupt kreuzen kann... Und Berlin iss da allein vom Verkehrsaufkommen nen vollkommen anderes Pflaster, als ne 50 000 Einwohner Kreisstadt... Hängt auch vieles von Tageszeiten ab..., Verkehr ab...

Gesetzliche Höchstgeschwindigkeiten gab es da keine..., und hat sich wahrscheinlich auch nicht geändert, allerdings sämtliches immer unter der Prämisse der größtmöglichen Sorgfaltspflicht..., was zumindest in Berlin tagsüber bei vielen Kreuzungsbereichen, oft auch ein langsames reintasten erfordert, und dann wirklich erst zu fahren wenn ALLES steht... Alles eben recht individuell...

 

Naja, ich glaube es ist auch einfach niemand bereit seinen eigenen Hals zu riskieren.
Mit 110km/h über ne Kreuzung - nein danke.
Irgendwer passt nicht auf und dann passiert es. Hat niemand was gewonnen.
Das ist zum Glück nicht wie im Hollywood-Film.

 

Das klingt ja super, komischerweise habe ich so ein" wissenschaftlich" hergestelltes Mundstück zurückgesendet, da ich mit der Intonation nicht zufrieden war.
So ging es "MIR" mit dem MPC, vielleicht passt es für wen anderen.

 

Es gibt keine zuverlässigen wissenschaftlichen Methoden ein Saxophon zu konstruieren oder auch ein Mundstück. Es gibt Modelle, nach denen man rechnen kann. Ob die gut sind, wie gut diese tatsächlich sind, und ob die Praxis sich dann auch daran hält, ist ein ganz anderes Thema.
Warum sonst haben auch große Saxophonhersteller Probleme mit einigen Modellen, müssen nachbessern, und warum haben wissenschaftlich exakt berechnete Instrumente immer noch klang und stimmungsabweichungen?
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