Anfängerproblem: Intonation, welche Rolle spielt das Instrument?

Ich beneide den, der sich - nach welcher Zeit auch immer - sicher ist, was denn so gut für ihn ist.
Bei mir ändert sich das Gefühl manchmal von Übesession zu Übesession. Und ich übe täglich.

 

In welchem Zeitraum?

 

Als Intonationsübung bringt das wenig bis nichts.

Dann war der Lehrer entweder nicht gut weil er nicht wusste wie er dir helfen kann (kommt leider vor) oder du hast die Übungen nicht gemacht (was leider auch vorkommt, wie ich als Lehrer immer wieder mal feststellen muss).

 

Wobei man klar sagen sollte, es geht nicht darum generell schwere Blätter zu spielen, sondern ein Set Up (Blattstärke und Mundstücköffnung) zu nutzen, das für den Spieler angenehm zu spielen ist und klanglich dem Spieler nicht im Weg steht.
Man muss immer aufpassen weil es so viele Leute immer gibt, die dann glauben, daß härter besser ist und notwendig wäre aber so allein funktioniert der Gedanke halt nicht. Es hängt vom Spieler und dem Mundstück halt mit ab. Ich bin z.B. beim Alto in den letzten Jahren eher von der Blattstärke runter gegangen und habe davon klanglich sehr profitiert.

 

Man bekommt oft selber seine eigenen Fortschritte gar nicht genau mit. Für Aussenstehende ist das meist besser wahrnehmbar.
Was den Unterricht angeht, es könnte sein, daß Dir deine Psyche da einen Strich durch die Rechnung macht. Das ist dann eine Form des Lampenfiebers, verursacht dadurch, daß du dem Lehrer vorspielen sollst und wegen deinen Ansprüchen dann Angst hast Mist zu bauen und dadurch dich dann auch verspielst. Ist ein häufiges Phänomen von Schülern bei Lehrern.

 

Ich würde das mit 10% so niemals unterschreiben. Das hängt vom jeweiligen Sax ab, bei manchen ist der Einfluss grösser und bei anderen kleiner. Und dann hängt es auch vom Spieler ab und was er gewöhnt ist.

 

Diese Diskussion hatten wir schon oft.

Ich gehörte auch eher zur 10 % Fraktion…

Inzwischen bin ich eher bei @ppue , der die Prozentangaben schon immer für irrelevant hält.

Es muss beides stimmen: das Material und die eigenen Fähigkeiten

 

Ich halte von der 10% Aussage nichts. Sie ist zu pauschal. Es gibt so viele Einflussfaktoren, die mit rein spielen und so viel hängt vom Spieler ab. Ich hatte schon so viele Saxophone in der Hand und mal war der Unterschied sehr gering (dafür aber das Spielgefühl oder die Ergonomie deutlich anders oder auch nicht) und andere Male war der klangliche Unterschied sehr deutlich. Und dann hängt es auch von den Ohren ab, was für den einen kaum ein Unterschied ist, ist für den anderen ein sehr grosser Unterschied.
Pauschal dann 10% zu benennen hilft halt Niemandem und ist halt so auch nicht als Aussage nachweisbar. Klang ist schon eine sehr individuelle Sache.

 

Bei mir macht das Saxophon 100 % aus, denn ohne Saxophon kein Ton

Gruß,
Otfried

 

Ich kann wissenschaftlich nachweisen, dass es 14,378% sind.
Ich könnte aber, auf Wunsch auch nachweisen, dass es 67,212% sind.

Ausschlaggebend sind aber die Stellen hinter dem Komma...

 

Da möchte ich dir widersprechen. Es bildet das Gehör. Ich behaupte, dass ich relativ bald meine Töne gerade spielen konnte. Aber das heißt ja nicht, dass sie deswegen gut gestimmt waren, die können ja meilenweit daneben liegen. Deswegen sind lange und gute intonierte Töne (im Rahmen der Tonleitern, darauf vergaß ich hinzuweisen) sicher für die Gehörbildung sehr wichtig. Und die widerum scheint mir Voraussetzung zu sein, um gut zu intonieren.

Zu dem Lehrerthema, vielleicht war der Lehrer schlcht für manches, aber gut für anderes. So srhe ich das heute. Ich war bestimmt kein einfacher Schüler, aber das gehört nicht in diesen Faden

 

@ilikestitt ist studierter Musiker und erfahrener Instrumentallehrer.

Er weiß wovon er spricht.

CzG

Dreas

P. S. Wie soll das Stimmgerät Dein Gehör trainieren?

 

Sag mal, drück ich mich so missverständlich aus? Woher wisst ihr den Ton ob ein korrekt gegriffener Ton auch richtig klingt? Ich habe keine Ahnung davon gehabt und oh welche Überraschung, das Stimmgerät kann mir visualisieren ob gut, zu hoch oder zu tief. Und wenn das nicht der Haupteinsatzzweck einesStimmgeräts ist, hätte ich bisher noch nicht viel verstanden.

Den Hinweis dass ein studierten Musiker und Instrumentallehrer weiß wovon er spricht, finde ich irgendwie seltsam.

 

Es gibt auf dem Markt für meine Ohren unglaublich viele Hörner, die unfassbar ähnlich klingen. Bei denen macht das Horn folglich keine 10% aus, wenn man sie miteinander vergleicht.

Und dann gibt es Vintages und moderne Kannen, deren Sound spezieller ist oder irgendwas eigenes hat, und im Detail - je nachdem worauf man hört - mit den anderen Setups nicht ganz kopiert werden kann. Wenn genau diese Nuance das Ziel ist, geht es in Richtung hundert Prozent. Wenn diese Nuance bedeutungslos für sich ist, bist du wieder bei 10 % oder weniger.

Vermutlich geht es bei den 10% eigentlich um
die reine Quantität des Einflusses auf den Sound, nicht die qualitativen Nuancen.
Was die Stärke des Einflusses betrifft würde ich (subjektiv) folgende Reihenfolge vorschlagen: Spieler - Mundstück - Blatt - Horn - Resos - sonstiges.

 

Genau. Du trainierst Deine Augen, aber nicht Deine Ohren.

Hilft im Grunde nix.

CzG

Dreas

 

Ob dir das Üben der Intonation mit einem Stimmgerät geholfen hat, vermag ich nich zu beurteilen.

Meine Schüler „dürfen“ das Stimmgerät nur bei reinen Intervallen nutzen. Auch verlange ich, dass sie erst den Ton spielen und erst zum Stimmgerät schauen, wenn sie meinen, dass sie korrekt intonieren.

Gute Intonation funktioniert am Ende nur über das Gehör.

Ich selber muss aktuell auf dem Frettless-Bass und auch auf dem Kontrabass meine Finger so positionieren, dass korrekt intoniert wird. Zur Korrektur nutze ich in der Regel den Bezug zu den Leerseiten oder eben die reinen Intervalle.

Markierungen sind eher trügerisch.

 

Und hier irrst du. Zumindest was effektives Üben und Umgang mit Intonation angeht. Ich habe den gleichen Fehler mal gemacht wie du, als ich noch gar keine Ahnung hatte und durfte auf die harte Tour lernen warum die Herangehensweise grosser Mist ist. Ein Instrument sowie Intonation hat was mit hören zu tun. Und Intonation muss man hören und nicht vom Stimmgerät ablesen lernen.

Es kann eine Hilfe für den Unerfahrenen sein um zu schauen wie viel zu hoch oder zu tief aber selbst dafür ist es eigentlich nicht notwendig. Der Name sagt es ja eher, das Teil ist gut zum Stimmen oder wenn du genau wissen willst wie viele Cent du den Ton wirklich daneben spielst.
Mit dem Stimmgerät lernst du nicht auf Audioinformationen (Töne) zu reagieren und dich anzupassen, sondern du lernst deine Intonation einer Bildinformation anzupassen. Nun ist das Problem, daß Intonation nicht immer absolut ist, sondern du dich oft flexibel anpassen musst, erst recht im Bläsersatz. Schön wenn du dann absolut intonierst (nach welcher Stimmung eigentlich 440, 441, 442, 443, 444 Hz, sind alle üblich), die anderen aber nicht bzw. anders gestimmt wurde, wie passt du dich dann jetzt an? Du musst hören, ob du zu hoch oder zu tief bist und es dann anpassen können und hier muss dich dein Ohr leiten oder du wirst Probleme bekommen. Auch wird nicht jeder Ton in jeder Situation komplett gleich intoniert sondern auch gerne mal leicht anders, je nachdem welche Funktion er z.B. im Akkord hat oder weil der Akkord genau in diesem Augenblick sonst nicht gut klingt (wofür es viele Gründe gibt, natürlich auch den, daß die Kollegen daneben liegen, muss man nur dann genau überlegen, ob man sich dann anpasst und es klingt in dem Moment oder den "Ich intoniere gut und ihr nicht" Tanz aufführt).
Man muss lernen die Schwebungen zu hören und wie man herausbekommt, ob man zu hoch oder zu tief ist und mit welchen Möglichkeiten man dann gegensteuert. Eine Tonleiter mit Stimmgerät ist dafür nicht der richtige bzw. effektive Weg. Wir lernen Intonation am ehesten in Bezug zu anderen Tönen, denn ohne diese wird das Zusammenspiel nicht klar, denn erst im Zusammenspiel mit einem anderen Ton wird wirklich klar ob da was nicht stimmt. Wenn wir zwei Spieler haben, der eine hat auf 440 Hz gestimmt, der andere auf 443 Hz und beide intonieren in dieser Stimmung korrekt, dann wären sie allein überhaupt kein Problem aber wenn sie zusammenspielen wird es schwieriger. Wer hätte jetzt aber recht? Und wer garantiert dir, daß du wenn du immer mit dem Stimmgerät bei 440 Hz geübt hast auch absolut hörst, wenn die Stimmung plötzlich höher oder tiefer liegt, denn du bist ja 440 Hz gewöhnt?
Bei einer Tonleiter mit Stimmgerät lernst du aber weder das mit den Schwebungen, noch den Bezug zu einem weiteren Ton, du bastelst dir eine Feedbackschleife visuell übers Stimmgerät und hoffst irgendwann dann absolut dir die Tonhöhe einzuprägen. Meine Erfahrung selber (und so habe ich es dann auch irgendwann dank guten Lehrern gelernt, sonst würde ich immer noch im Nebel stochern und nicht gut intonieren) ist aber daß eine Feedbackschleife über Referenztöne einfach viel effektiver ist und einen auch flexibler für die Praxis macht. Der visuelle Weg lehrt dich nicht es zu hören und dich flexibel anzupassen und das führt immer zu Problemen.

 

Also ich spiele mein Tenor jetzt seit 30 Jahren. Ich brauch keinanderes ich probier auch kein anderes.Manchmal ist es ganz angenehm einfach mit dem zufrieden zu sein,was man hat. Und das gilt nicht nur für Saxophone

 

Gut zu wissen. Ich werde Dich beim nächsten Blick in die Kleinanzeigen trotzdem nicht an Deine Aussage erinnern

Zum Thema Stimmgerät:
Da gibt es wenig zu diskutieren. Nur für einen Ton als Grundstimmung. Oder am Anfang um dem Lehrer zu glauben, dass das D2 25 Cent zu hoch ist

Ich hab mal ein Paket mit einer Intonationsübung zusammen mit Drones im Quintenzirkel erstellt. Tenor und Alt müssen halt versetzt anfangen.
Soweit ich mich erinnere, ist die erste Drone in C, also Tenor in D beginnen, Alto in A.
Dann noch ein File aus BiaB für die im pdf unterlegte Akkordprogression.

https://www.dropbox.com/s/66zjwdnzf62z5h0/Intonationsübung Registerwechsel.zip?dl=0

So etwas bringt mehr. Kann man schon mal glauben, egal ob jemand studiert hat oder nicht
Was noch dazukommt: Ein Ton kann manchmal blöder klingen, wenn er ganz genau intoniert ist - aber vom Sound her seltsam ist. Das Saxophon ist da leider Meister darin, dieses Phänomen zu haben.

Gutes Gelingen,
Ton

 

Durch Hören zum Playback oder durch das Hören des Tonabstandes zum nächsten Ton.

Ob ein einzelner Ton nun korrekt intoniert ist, ist relativ egal, weil ein einzelner Ton keine Musik ergibt. Sowas braucht man in der Musikpraxis kaum bis, ja, gar nicht?
Was hab ich von einem einzelnen gut intonierten Ton?
Gute Intonation ergibt sich aus Mehrstimmigkeit oder aus dem Verhältnis zu anderen Tönen.

Das was du da mit dem Stimmgerät trainieren willst ist ein Skill, den du nicht brauchst.

Dieser Irrglaube ist weit verbreitet. Ein Mitspieler hat mir in der Bandprobe mal sein Stimmgerät auf mein Notenpult gelegt.
Nach dem Motto: achte mal auf deine Intonation.
Habe es dankend zurückgelegt mit der Info, dass das herzlich wenig bringt, wenn die anderen schief intonieren.
Hat er nur große Augen gemacht.

Und meistens sind die, die aufs Stimmgerät gucken eben die, die die schlechte Intonation einbringen.

Da hilft nur sich neben das hoffentlich gut gestimmte Klavier zu stellen und versuchen sich dem anzupassen.
Ist bei einem großen Bläsersatz aber schwierig, weil eins können Amateurbläser nämlich (dazu zähle ich mich auch) immer: f, ff und ffffffffff