Woher kommen Probleme mit der Intonation?

Ja das stimmt. Habe gerade ein Yanagisawa Tenor überholen lassen, wo ich ab und zu den S-Bogen gewechselt habe. Nach der Generalüberholung klingt der Originalbogen viel besser und der Ersatzbogen spielt sich in punkto Intonation jetzt so schlecht, daß es keinen Spaß macht.

 

Schwierig als Aussage.
Das trifft eher auf modernere Hörner zu, ist mein Eindruck, die gerade was die Palmkeys angeht schon von vornherein recht hoch sind (was mich eher stört). Bei meinen älteren Hörnern sind die Palmkeys nicht zu hoch sondern tendenziell eher ganz leicht zu tief.
Ich denke deine Aussage lässt sich nichts so verallgemeinern.

 

Woher kommen Abweichungen in der Stimmung?
1. Man kann die position der Tonlöcher berechnen. Das stimmt dann exakt, wenn es nur ein tonloch gibt, wenn das eine ganz bestimmte geometrie hat etc.. Bohrt man mehrere Löcher, hält die Annahmen nicht genau ein, müssen die theoretisch berechneten tonlochpositionen empirisch korrigiert werden. Das konnten und können einige Hersteller besser als andere.
2. Fertigungstoleranzen. Ergibt sich so ein bischen aus 1.. Kleine abweichungen hier und da wirken sich in der Summe aus.
3. Justage. Auch hier, Klappenaufgänge einzeln und in der Summe wirken sich aus. Der eine Hersteller macht das ab Werk vernünftig und sorgfältig, der andere überlässt das den Vertriebspartner hier nachzuarbeiten.
4. Spieler.
A. Hier ist subjektiv, welche Abweichung wird störend wahrgenommen und dann "intoniert". Ab wieviel ct wird eine Abweichung als "schlecht" definiert.
B. Stimmung des Instruments. Was ist der bezugston, wie wird das instrument grundgestimmt. Da werden teilweise gravierend Fehler gemacht und die bringen dann das System saxophon durcheinander.
Tendenziell hat man mit den ersten Punkten bei alten Instrumenten eher noch zu tun, weil einfach die Erfahrung noch nicht so verbreitet war. Zusätzlich war teilweise mehr Handarbeit im spiel bzw auch materialien fur polster nicht so gleichmäßig wie heute.

Eine grundsätzliche Aussage wie "alle sind.." kann ich nicht bestätigen

 

Dass ein Saxophon Intonationsprobleme haben kann, halte ich überhaupt nicht für Quatsch. Spätestens wenn du mal selbst ein Instrument besitzt, bei dem einzelne Töne sprunghaft abweichen wirst du merken, dass es Grenzen gibt, in denen Korrekturen über den Ansatz während des Spielens noch sinnvoll sind.
Ich habe es mir anfangs selbst viel zu lange mit einem Keilwerth aus den 60ern schwer gemacht. Das war ein Instrument, was objektiv einfach schlecht intonierte und dadurch eigentlich unbrauchbar war.

 

Ich bin kein Experte, möchte aber zusammenfassen, was mein Lehrer sagte oder ich hier und anderswo gelesen habe.

Perfekte Intonation hat kein Saxophon, denn dann müsste die Abweichung bei jedem Ton 0 ct. sein. Spätestens wenn die Umgebungstemperatur außergewöhnlich hoch oder tief wird, passt das nicht mehr zur gewünschten Stimmung oder der Tonlochberechnung, auch wenn man das Mundstück verschiebt. Es ist nur so, dass manche Saxophone besser und andere schlechter intonieren. Das kann einzelne Töne oder ganze Bereiche betreffen. Um die Töne c#2 und d2 herum weichen viele Saxophone etwas ab. Selmer hat für das c# bei der Serie III eine Ausgleichklappe eingebaut, um die Intonation zu verbessern. Verbesserung der Intonation war auch z.B. beim Supreme Alto ein Thema. Wie mehrfach erwähnt spielt auch die Justage eine Rolle.

Nicht jedes Mundstück passt zu jedem Saxophon. Hier wurde oft geschrieben, dass alte Saxophone mit Mundstücken mit großer Kammer besser funktionieren.

Der Spieler muss ein geübtes Gehör haben, um Abweichungen bei der Intonation zu erkennen. Dazu braucht er die Technik, um die Korrektur vorzunehmen. Ansatz und Stütze müssen ausgebildet sein, um gleichmäßig zu intonieren.

Eine Überraschung hatte ich neulich, als ich mal Sopransaxophone anspielte und die Intonation mit Stimmgerät kontrollierte. Vom Alto kommend passte mein Ansatz bei einem neuen Yamaha YSS 475 II über den gesamten Umfang praktisch auf Anhieb, das heißt, alle Abweichungen lagen im einstelligen Bereich. Das soll nicht heißen, dass eine Abweichung von z.B. 9 ct. sauber intoniert gelten soll, aber ich hätte mir das deutlich schwieriger vorgestellt. Bei einem danach gespielten gebrauchten Yanagisawa Elimona waren die beiden tiefsten (B, Bb) und höchsten Töne (f3, f#3) rund 30 ct. zu hoch und ich konnte das auch nicht mehr vollständig ausgleichen.

 

Gute Zusammenfassung...es sind eben immer mehrere Faktoren !

Das A+O

 

So, nun einmal vielen Dank an alle für die interessanten Antworten.
Für mich lese ich aus allen Antworten raus das ist die pauschale Aussage ein bestimmtes Modell hat Intonationsprobleme quatsch ist.
1. Er gab bei mehr oder weniger von Hand hergestellten Saxophonen Schwankungen in der Produktion. Die natürlich mit
den immer besser werdenden Herstellungsmethoden besser wurden.
2. Eine nicht unerhebliche Rolle spielt das verwendete Mundstück. Stichwort große Kammer, kleine Kammer vielleicht auch Metall oder ein anderes Material usw.

aber den größten Anteil hat der Musiker welcher, wie in meinem Beispiel die Instrumente spielt.

Mir ist jetzt bewusst, dass es noch viele Kleinigkeiten gibt, die das Ganze beeinflussen. Aber meine Frage war eine sehr grundsätzliche Frage.

 

Es gibt schon typische Serien die aus heutiger Sicht typische Probleme haben. Ein Conn 12M Bariton hat z. B. neben dem hohen mittleren D die Neigung zu einem kriminell hohen mittleren E. Auch das tiefe tendiert schon in die Richtung , das mittlere geht aber besonders ab. Größere Kammern lindern das Problem, aber nicht vollständig.
Ich habe es aber nicht so recht glauben wollen, dass die genialen Instrumentenbauer von Conn so ein fehlplatziertes Tonloch in Serie produzieren würden und mit die größten Baritonisten der Zeit den Bug einfach schlucken würden. Also hab ich nach einem alten Conn Eagle Mundstück gesucht und dann kurzentschlossen den Nachbau von Clark Fobes erworben. Und siehe da, das ganze Instrument stimmt in der normalen Range im <10 ct. Bereich. Heißt, es ist eine Konstruktion, die in sich sehr gut ist, die mit heutigem Equipment aber nur noch grenzwertig kompatibel ist.
Ich habe deshalb auf dieser Basis ein etwas moderneres Interieur schnitzen lassen und somit einen auch in modernen Bands funktionierenden Kompromiss. Was für ein Aufwand! Mittlerweile habe ich auch ein anderes Mundstücke gefunden, die OK sind.

Aber mein Punkt ist, dass viele Intonationskrankheiten alter Hörner möglicherweise „nur“ Kompatibilitätsprobleme sind. Ich finde es ist wichtig, darüber Klarheit zu bekommen, weil es die Herangehensweise ändert und einem möglicherweise auch besser klar wird, was sich lohnt und was nicht.

Ich spiele mittlerweile auf Tenor, Alt, Bari und Sopranklarinette vorwiegend 80-100 Jahre alte Teile, weil ich den Sound und das offene Spielgefühl so liebe.

Ich bin deswegen aber kein Vintageverfechter, der nur zu altem Kram rät. Im Gegenteil, es gibt mit den tollen modernen Mundstücken meist keine komplette Plug-And-Play-Komparibilität, man muss passendes suchen, immer wieder mal Klappenaufgänge nachstellen weil ein Ton abhaut, Oktavenmechanismen am Laufen halten.

Zusammenfassend bin ich durchaus der Meinung, dass moderne Instrumente in der Regel besser stimmen als alte.

 

Weiteres Beispiel mein Conn NWII. Mit einem falschen Mundstück hat es noch nicht mal ein Profi geschafft sauber zu intonieren.

Mit dem „richtigen“ Mundstück intoniert es einwandfrei.

CzG

Dreas

 

Noch dazusagen sollte man, dass geübte Spieler Intonationstendenzen innerhalb kurzer Zeit (so sie wollen) ganz leicht und automatisch ausgleichen.
Ich hatte vor kurzem ein 82zulwof, also ein unlackiertes Yamaha 82z ohne Hoch Fis Tenor bei mir.
Ab dem C3 geht das derartig in die Höhe (das haben andere Spieler auf youtube moniert). Nach ein paar Tagen korrigiere ich so etwas ohne Nachdenken, und es fällt mir nicht mal mehr auf.
Was unangenehm ist - es geht aber auch - wenn man Hörner mit unterschiedlichen Tendenzen abwechselnd spielt. Davon lasse ich persönlich die Finger.

Cheers, Ton

 

Komisch, meine beiden Conn's New Wonder II-Tenöre sind da absolut unproblematisch !

Vl. passen da von Haus aus meine diversen Mundstücke einfach schon.

 

Ein sehr guter Saxophonist hat mir auf die Frage:

"Warum er Büscher und Yamaha spielt?"

Geantwortet

" Wenn ich kein Bock habe mich mit der Intonation abzumühen nehme ich das Yamaha "

Die Raschers sind Profis und werden keine Probleme damit haben die Intonation im Griff zu behalten.

Grüße Gerrie

 

Komisch. Meine insgesamt 4 buescher sind völlig problemlos...
Meine conn (3stk) übrigens auch...

 

Vielleicht korrigierst Du optimal ohne das Du Dich anstrengen musst.

Grüße Gerrie

 

was bringt es, wenn du mit dem "passenden" Mundstück spielst, der Sax-doc aber mit seinem Standartmundstück das Instrument eingestellt hat. ¿Oder hat der Sax-doc verschiedene Mundstücke, lässt du deins bei ihm, nimmst du dir die Zeit bei der Abholung das Instrument warmzuspielen und alles zu kontollieren? ¿Nimmt sich der Doc die Zeit, an den alten Instrumenten dann den Kork nochmals zu verändern (Ergänzen oder vermindern)? ¿Oder du hast ein Instrument überholt gekauft, von einem anderen Spieler mit einem andern Ansatz und Mundstück?
Da kommen soviele Einflüsse zusammen, dass man wohl keine "generellen" Aussagen über ein bestimmtes Instrument machen kann.
Da hat @Wuffy schon Vorteile mit seinen Aussagen, wenn er sein Instrument mit dem passenden Mundstück für sich überholt.

Claus

 

Ich muss sehr wenig korrigieren....größter Ausreißer ist der Übergang untere-obere Oktave.

 

Mit dem nötigen Anspruch und entsprechenden Erfahrungen und einem optimal vertrauten Instrument sollte das die Regel sein.

 

Jein. Wenn du gut genug bist, zu hören wie das Sax intoniert (wobei das immer relativ ist, denn es geht oft auch darum im Vergleich zu einer Referenz zu intonieren und nicht immer darum den Ton so zu treffen, daß das Stimmgerät grün anzeigt) und in der Lage bist schnell Töne in der Höhe zu korrigieren (das ist ja durch mehrer Dinge möglich), ist das einzelne Instrument und die Mundstückwahl, bis hin zur Blattstärke immer noch sehr relevant für den Spieler.
Und es gibt immer mal wieder Hörner, die nicht den Intonationsgewohnheiten entsprechen oder wo die notwendige Arbeit einfach mehr Aufwand fordert als sinnvoll ist.

Wenn du nicht hören kannst wie dein Horn bei den Tönen reagiert oder wie man selber gerade intoniert und auch nicht in der Lage ist es zu ändern, erschliesst sich einem natürlich nicht wie die einzelnen Dinge die Intonation beeinflussen und ob man gerade selber oder das Blatt, Saxophon oder Mundstück da negativen Einfluss haben.

 

Auch moderne Saxe können da Probleme mal haben in einer Serie. Ich weiss daß Yamaha (Tenor)und Jupiter (Bariton) mal innerhalb einer bestimmten Serie Probleme mit der Intonation hatten für eine gewisse Zeit. Bei beiden war wohl der S-Bogen das Problem.