Große Soundvariabilität auf dem Tenor, auf Alt und Bariton weniger!

Ja, immer die Suche nach dem Sound auf dem Saxophon und kein Ende...

Mir fällt seit längerer Zeit auf, dass ich auf dem Tenor in punkto Sound wesentlich variabler bin als auf dem Alt und Bariton. Wie kommt das?

Zu den Ausgangsbedingungen:

Alt: Yamaha YAS 82z mit Mundstück Selmer Soloist C*, Selmer Concept und Blatt Legere Signature 2,25

Bariton: Yamaha YBS 32 mit Mundstück Selmer S80 C* Blatt Legere American Cut 2,0

Tenor: Yamaha YTS 82z mit Mundstück Selmer Soloist S80 C*, Selmer Concept, Aaron Drake NY 6, Kay Siebold Response 6 jeweils mit Legere Signature 2,25 Kay Siebold Response 7 mit Legere Signature 2,0

Alle Instrumente in gleich gutem dichten Zustand und regelmäßig gewartet

Es fällt auf, dass ich beim Tenor eine ganze Tüte mehr Mundstücke aufzählen kann, mit denen ich verschiedene Soundbereiche abdecken kann, von klassisch dunkel bis funkig hell. Für die verschiedensten Einsatzbereiche. Mit allen Mundstücken komme ich gut klar und bin da sehr flexibel. Auch jeweils mit respektabelm Sound, wie man mir bestätigt hat.

Beim Alt geht das irgendwie nicht so. Da komme ich am besten mit dem C* klar. Ok, kleineres Instrument, höherer Widerstand, daher Mundstück mit engerer Bahnöffnung. Logisch!
Aber, auf dem Bariton geht es mir genauso. Da bleibe ich auch auf dem C* hängen, wenn es komfortabel bleiben soll. Müsste doch eigentlich genauso variabel sein wie auf dem Tenor, da großes Instrument.mit weniger Blaswiderstand. Denkfehler?

Zu den Übervoraussetzungen: Als bekennender Wenigüber ca. 1-2 x die Woche entweder Tenor oder Alt. Gleich verteilt ca. jeweils 30 Minuten. Auf dem Bariton nie, außer in den Proben.
Zwischendurch Übungen mit dem Jazz Silencer auf allen Mundstücksgrößen, oft beim Fernsehen.

Na klar, könnte ja mal anfangen "richtig" zu üben. Wäre dann auf Alt/Bariton in punkto Sound vielseitiger. Aber wiederum hätte ich auf dem Tenor dennoch einen Vorsprung.

Wie kommt das? Ist das Tenor in punkto Ansatz und Luftführung anspruchsloser? Oder hängt es mit dem eigenen Körperbau zusammen, z.B. ideale Mundhöhlengröße für Tenor oder/und dafür ideale Lippen und Zähne?

Kann es sein, dass man eigentlich für eine bestimmte Saxophongröße geboren ist?

 

Geht mir mit Tenor und Alto definitiv auch so: Tenor ist klangmäßig bei mir viel variabler. Das Instrument reagiert m.E. flexibler auf unterschiedliche Mundstücke und ist zugleich ebenfalls variabler, wenn ich bei einem Mundstück bleibe. Ich bilde mir ein, dass ich beim Jazzhören Tenoristen vom Sound auch vielfältiger finde als Altisten (sowohl zwischen unterschiedlichen Musikern auch bei jeweils dem gleichen Musiker). Würde mich auch interessieren, ob es anderen gernauso geht!

 

Im Vergleich nur (!) zwischen Alt und Tenor kann ich das gut nachvollziehen.

Aber wieso geht es mir auf dem Bariton ähnlich wie auf dem Alt? Auch da verrecke ich bei Mundstücken mit größerer Bahnöffnung. Müsste damit eigentlich noch leichter losgehen als auf dem Tenor.

 

Vor vielen Jahren, irgenwann in den Siebzigern, sage ein Kollege zu mir: Tenor ist doch uninteressant, da machen doch alle nur den Sound von Coltraine nach. Spiel lieber Alt, das ist viel variabler. Ok, da gab es Brötzman, Mintzer, Brecker , etc. noch nicht oder wir hatten die noch nicht auf dem Schirm.

Zur Frage: Ich meine, dass Alt und Bariton gleichfalls extrem variabel im Klang sein können. Alt vom klassischen Ton bis zur Funk-Röhre, Bariton vom samtweichen Celloklang bis vielleicht Moaning. Es erfordert aber aus meiner Sicht zuerst die Klangvorstellung des Spielers, dann, natürlich, Übung und vielleicht auch noch ein passendes Setup. Das Munstück kann dabei nur unterstützen oder vielleicht auch verhindern.

Möglicherweise, weil Du Dich mit dem Sound auf dem Tenor viel intensiver auseinandergesetzt hast als mit dem Sound von Alt und Bariton.

 

Ich kann nun nichts zum Bari sagen (weil: hab keins) aber zu Sopran, Alt, Tenor.
Da habe ich nur am Alt noch Schwierigkeiten weil ich das erst seit wenigen Tagen wieder spiele und mein bestelltes Mundstück irgendwo im Stapel der Weihnachtspakete bei der Post verschollen ist. Aber selbst mit dem Yanagisawa Original 5er kann ich ganz gut variieren.

Bei Tenor und Sopran kann ich mit meinem jeweiligen Standard-Setup von Säusel-Swing bis Funk alles bedienen. Fällt nicht gleichmäßig leicht oder schwer, geht aber.

Der Versuch, mit jeder Baugröße das vermeintlich „gleiche“ Setup zu spielen, hat bei mir zu eher langweiligen Ergebnissen geführt.
Für manche Situationen kann das hilfreich sein, wenn man z.B. Alt und Sopran oder Tenor und Sopran in einer Band parallel spielt. Aber den Fall habe ich eigentlich nicht.

Ansonsten hat für mich jede Größe ein eigenes Soundkonzept und folglich auch ein eigenes Setup.

Sound entsteht im Kopf, wird im Körper erzeugt und kommt durch den Apparat „nur“ heraus.

Kann sein. Ich bin eindeutig ein Tenorman.
Das liegt aber ganz sicher nicht an der mir möglichen technischen Variabilität am Instrument.

 

Nunja, dann empfehle ich das Spektrum von Desmond über Konitz, McLean bis Sanborn und weiterhin das Spektrum von Swing bis Funk bei Cannonball.

Das Alt ist im Jazz ein bisschen aus der Mode, scheint mir.
Deshalb hört man vergleichsweise wenig Verschiedenes.
Ich persönlich höre dennoch das Tenor insgesamt lieber.

 

Mir schon klar.

Nur, müsste ich auf dem Alt und Bariton dafür mehr knechten. Beim Alt kann ich das noch nachvollziehen. Kleinere Instrumente sind immer heikler. Das Sopran lasse ich mal völlig außer Acht.

Aber, warum fällt es mir beim Bariton schwerer, Mundstücke mit größerer Bahnöffnung zu spielen, bzw. eine größere Soundbandbreite zu bedienen als auf dem Tenor. An Luft und Stütze fehlt es nicht.

Nö! Mein erstes Saxophon war auch das Bariton.
Kam vorher von der Posaune. Wollte da in der Tiefe weitermachen

 

Es geht mir genauso beim Wechsel zwischen Tenor und Alt. Tenor war mein erstes Sax und wird auch weiterhin am meisten beackert in der Woche.

Aber, wenn ich dann mal eine Woche täglich nur Alt-Sax spiele, wird auch da der Sound wieder wesentlich flexibler, als ob der Körper sich darauf einstellt. Hatte das auch phasenweise, dass ich Alt-Sound zu "eng" und "muffig" gegenüber Tenor empfunden habe, trotz unterschiedlicher Mundstücke, aber - leider auch hier - ist regelmäßiges Üben auf dem Instrument der Weg zum Ziel.

Damit es für mehr Motivationen sorgt, trenne ich viele Lieder bereits beim Start und gucke ob sie eher für Tenor oder Alt besser sind.

 

Sorry, aber bei den Mundstücken, Plasteblättern und nicht üben? Was erwartest Du?

 

Moin ppue,
ich habe zwar keine wissenschaftlichen Belege, aber ich bin überzeugt davon, dass auch die Luftsäule vor dem Blatt (also im wesentlichen Mund- und Rachenraum) den Sound kräftig beeinflussen. Dass dann ein kleineres Rachenvolumen kleinere Bauformen besser unterstützt als die großen Bauformen ist m.E. naheliegend.

Ergänzend dazu habe ich noch eine weitere Vermutung: auch die Tonlage in der die/der Spieler/in singen kann, beeinflusst den Sound. Ich denke, dass man im Bereich der eigenen Stimme die detailliertesten Vorstellungen bzgl. der Tonformung hat. Und der eigene Sound beginnt ja im Kopf mit der Vorstellung, wie man gerne klingen möchte.


viele Grüße und
keep swinging

Saxax

 

Mit welcher Baugröße hast Du angefangen zu saxxen?

Du sprichst von « dem Bari ». Welches nutzt Du? Stammt es aus dem gleichen Entwicklungskreis*) wie die anderen beiden von Dir genannten Baugrössen?

Davon gehe ich aus, dass das genau so ist. Wenn ich nach vielen Jahren der vollkommenen Abstinenz von de4 Musik wieder anfange welche zu spielen und auch zu hören, dann merke ich direkt durch den Muskelkater das Training der entsprechenden Muskelpartien die jetzt wieder gefordert werden. Und das sind in verschiedene Baugrössen und Spielweisen Verschiedene.

Ist doch klar: dass die Kanne nach einer kurzen Durchsicht beim Doc und Instandsetzung eventueller Kleinigkeiten genau das tut was ich von ihr erwarte. Beim Holzblatt erwarte ich das nicht unbedingt, wohl aber beim karbonfaserverstärkten Plasteblatt.

Ich kann mir gerade kein Nino leisten, auch wenn mir das alte Orsy erst mal sehr gut gefiel, daher fehlt mir da die Erfahrung mit einem echten Sax (das Swanee in der entsprechenden Tonlage überzeugte mich vom Konzept her nicht und hatte einen zu hohen Überholungsaufwand, daher habe ich es meistbietend verkauft). Ein Soprillo hatten wir vor ca 22 Jahren zum Testen. Mein Ältester spielte damals noch gebogenes Sopran und konnte nach 1/2 Stunde Übens damit auftreten. Ich selbst habe Töne herausgebracht, bin aber mit dem Instrument nicht klargekommen. Aus heutiger Sicht sage ich: es steht eben in Bb - weil die Eb -Position schon besetzt war.

Und beim Soprillo scheint das noch unflexibler. Aber ist das wirklich so? Liegt es nicht vielleicht daran dass diese beiden Baugrössen nicht in Massen auf dem Markt sind?

Da frage ich Dich, welches Bari Du spielst, und vor allem wie oft, in welchem Kontext. Aktuell teste ich alle Mundstücke deren ich habhaft werden kann auf meinem CigarCutter.

Das habe ich mich auch lange gefragt würde da aber noch weiter gehen und den Brustraum, das Lungenvolumen mit einbeziehen.

Wie misst Du die Größe Deines Mundraums für den Vergleich?

Auf jeden Fall spielt die Art und Dicke des verwendeten Bissplättchens eine Rolle. Bissplättchen entkoppeln den Schädelknochen vom System. Trotzdem verwende ich sie.

wie gesagt, zuzüglich Brustraum, Haltung etc.

Meine Singstimme ist Bariton und ich spiele vorzugsweise in Eb gestimmte Saxes.

Liebend gern würde ich das von Eppelsheim gebaute Bari - meines Wissens gibt es nur ein Exemplar - einmal ausprobieren.

G.E.


___________


*) Entwicklungskreis: Ja, den Begriff habe ich soeben selbst aus der Taufe gehoben, sprich eingeführt. Anlass sind ppues Ausarbeitungen zu den Epochen des Saxophonbaus. Eine Arbeit die ich hier liebend gern diskutieren würde.

 

Das war ein Alt, wie bei jedem Anfänger Ende der 1980er.

 

Das ist eine interessante Überlegung der ich gerne meine empirische Beobachtung gegenüberstellen möchte, dass es überproportional viele Frauen, die meisten eher zierlich, am Bariton „zu etwas bringen“.

Beispielhaft fallen mir Tini Thomsen und Kira Linn ein.
Tini‘s (ich habe sie ein paar Mal vor/nach einem Gig getroffen) Singstimme ist eindeutig Rauchersopran.
Auch das Bari in meinen beiden letzten Amateurbigbands wurde von zierlichen Frauen mit eher hohen (Sprech)Stimmen bedient.

Und dann fällt mir Luigi Grasso ein. Bari und Bassklarinette in der NDR Bigband. Kein Hüne, außer am Instrument und spricht im eher oberen Tenorbereich. Singen habe ich ihn noch nicht gehört.

Als Gegenbeispiel, ebenfalls NDR BigBand: Fiete Felsch. Ein Monument von Kerl mit über 1,90m, dröhnender Baritonstimme und spielt … Alt, Sopran, Klarinette, Flöte.

Ich habe allerdings keinem der Genannten in den Mund oder sogar Rachen geschaut.

Bei den physikalischen Grenzen, die Du beschreibst, will ich Dir nicht widersprechen.
Im Moment - als leidlich geübter Tenor und Sopranspieler und sehr ungeübter Altspieler - empfinde ich mein Sopran-Setup flexibler als mein Alt-Setup. Am Sopran kann ich durchaus in der Oktave ein bisschen subtonieren. Natürlich nicht so geschmeidig wie am Tenor.

Was für mich gar nicht flexibel geht, ist das Nino. Aber das habe ich auch nur ein, zwei mal ausprobiert.

Es ist also ganz sicher zuallererst eine Frage der Übung.


Ich will es auch noch mal anders betrachten: Vor dem Hintergrund der physikalischen Möglichkeiten der Instrumente empfinde ich für mich bei den Bb gestimmten mehr Variabilität als bei den Eb gestimmten.
Nach dem Motto „der Ton entsteht im Kopf“ finde ich das in diesem Zusammenhang genauso bemerkenswert wie die eigentlich einleuchtende Überlegung zum Rachenraum und Stimmlage des Spielers.

 

Yamaha YBS 32. 1997 neu gekauft.
Tenor/Alt jeweils Yamaha 82z 2019 neu gekauft.

 

Ich denke daß das Konzept gleiche Setup für alle Baugrössen nicht funktionieren kann, dafür sind die Hörner einfach zu unterschiedlich, auch was den Ansatz und die Luft angeht.

 

Es hängt wie so oft von den relevanten Dingen ab: passt das Mundstück (Öffnung, Bahn, Kammer), das Blatt (Schnitt und Stärke), ist das Horn ok, stimmt Ansatz und Stütze und gut und dann halt das Wichtigste: ÜÜÜÜÜben!
Wenn man ein Horn zu wenig übt und da nicht das optimale Set up hat, wird das schwierig mit der Varianz im Ton.

 

Was Ansatz und Luft angeht sowieso. Ich meinte ein vergleichbares Setup, das ähnlich reagiert.

Als Beispiel: gleiche Blattmarke und Schnitt auf Mundstücken von einem Hersteller und ähnlichen Hörnern. Konkret könnte das ein LaVoz auf einem Drake oder Morgan oder Wanne Mundstück auf Yamaha YxS 62 oder Yana x-WO10 oder Selmer SA80II sein.
Am Alt ein „Meyerisches“ am Tenor ein „Linkisches“ aber beide mit der Bahnkurve von Erik Greiffenhagen bzw. Aaron Drake bzw. Theo Wanne.

Das ist, wie ich schrieb, nicht sehr originell, kann aber einem Amateur wie mir den schnellen Übergang zwischen den Hörnern erleichtern.
Zumindest geht es mir so, obwohl ich das bisher nur sehr selten gebraucht habe und lieber meine Hörner mit einem jeweils optimal zugeschnittenen Setup, meinen beschränkten Möglichkeiten entsprechend, ausreize.

DAS ist der Punkt, um den keiner herumkommt.

… wie ich eingangs schon in fast identischen Worten formulierte

 

Selbst Leute wie Drake oder Wanne haben grosse Unterschiede wie sich ihre Altomundstücke und Tenormundstücke anfühlen, auch (nicht nur) was die Bahn angeht. Und bei mir funktioniert nicht immer ein Blatt (Modell und Schnitt) was ich auf dem Alto spiele dann auch für die anderen Hörner. Am Alto spiele ich gerne Rigotti gold jazz aber am Tenor funktionieren die für mich gar nicht......nur um mal ein Beispiel zu bringen.

Und die Hörner verhalten sich so anders daß es schwierig wird Mundstücke zu finden wo sich das auf allen Grössen gleich anfühlt, weil es halt nicht gleich ist mit der anderen Grösse des Horns. Du musst halt bei jedem Horn ein Set up finden, das für dich funktioniert und mit dem du dich wohlfühlst, dann musst du dich auf die Änderungen bei der jeweiligen Saxgrösse einstellen und üben.

Das wollen nur bestimmte Kandidaten nur nicht hören, es muss doch eine Abkürzung geben.....

 

Oohh Gott! Nicht schon wieder!