Otto Link Repliken

Die Frage bei Repliken ist ja immer: Replik wovon? Von welchem Exemplar müsste man, wenn man die von Silver angesprochene Streuung berücksichtigt, wohl eher fragen. Ich finde, ehrlich gesagt, die Formulierung „Homage“ eigentlich wesentlich angemessener, hätte meine Frage wohl auch so einstellen sollen wie auch immer: zuletzt geht es mir jedenfalls immer darum: ist es ein gutes oder schlechtes Mundstück oder besser: sagt es mir zu oder nicht, entspricht es meinen Klangvorstellungen oder nicht? Wie komme ich damit klar. Das Gottsu Master 2021, das mir gegenwärtig so sehr gefällt, sei eine Replik des Tone Masters aus den Vierzigern. Jetzt könnte ich nachforschen wie nahe es seiner Vorlage steht. Das ist sich auch eine durchaus reizvolle Frage. Aufschlussreicher aber ist: wie bläst es sich? Das ist die wesentliche Frage.

 

… Herr Goto (Gotsu) z.B. führt aus, dass er seinem Double Ring Elemente hinzufügte, welche die ursprünglichen Exemplare nicht aufwiesen, um die Spielbarkeit zu verbessern u. gewisse klangliche Nachteile zu vermeiden. Also er beschreibt, dass er keine 1:1 Kopie erstrebt, sondern ein gutes Mundstück in klanglicher Tradition der historischen Vorlage. Andere Hersteller treten selbstbewusst auf, so als hätten sie das Double Ring im Grunde wieder erfunden u. gewissermaßen eine allgemeingültige Fassung entwickelt. Das ist Marketing-Geschwurbel über das zu diskutieren, meiner Meinung nach, gar nicht lohnt. Interessant scheint mir: in welcher Tradition steht das betr. Mundstück u. wie wurden die damit einhergehenden Probleme gelöst. Wie ist es zum Klingen zu bringen…?

 

Einige wiesen hier darauf hin, dass die modernen Lösungen oft Bahnen mit zu geringen Widerstand aufweisen. Retro Revival etwa. Ich besitze ein Aaron Drake Stubby, dass fein klingt, aber für meinen Geschmack zu wenig Widerstand entgegensetzt. Silver sagt, er gleiche das mit härteren Blättern aus, allerdings nicht immer mit zufriedenstellen Erfolg. Da pflichte ich ihm bei: wenn ich dem Drake Stubbie ein härteres Blatt auflege, verändere ich zwangsläufig nicht nur den Widerstand sondern auch die Klangstruktur. Das kann funktionieren, muss es aber nicht. Optimal wäre z.B. wenn Aaron Drake sein Stubbie mit unterschiedlichen Facibgs anböte, die bei gleicher Öffnung variierenden Widerstand aufwiesen, was weiß ich: Drske Stubbie 7* in medium, soft u. hart. Aber so etwas rechnet sich wahrscheinlich nicht. Aber das wäre angemessen für uns Anwender.

 

Wobei: Vandoren bietet das V16 Metall in drei verschiedenen Kammergrößen an: small, Medium u. large. Vandoren könnte z.B. das Vandoren V16 T7 Medium, gewissermaßen als Standard- oder Referenzmodell mit drei unterschiedlichen Facings anbieten.

 

Mir geht es ganz genauso. Ich habe auch mittlerweile eine Idee, was mein Problem ist. Ist die Bahn zu leicht, fange ich an zu drücken oder beißen, um Widerstand zu erzeugen, gegen den ich stützen kann. Das lässt aber den Sound flöten gehen, dann wird es dünn und die ganze Komplexität ist flöten.

Zum Nebenthema Stubby. Ich habe seit ca. 8 Wochen ein Philtone Mosaic in 7. Habe immer wieder damit geliebäugelt und dann doch mal eins bestellt. Es soll ja an den alten Dukoffs „orientiert“ sein. Ich habe noch nie ein Original Dukoff zum vergleichen gespielt und weiß nicht, wie viel es überhaupt damit zu tun hat. Ich kann aber sagen, dass es sich sehr angenehm spielt, für mich ausreichenden Widerstand hat und mir genau in Richtung meines Wunschsounds hilft. Extrem fett und mittig und trotzdem etwas Edge. Ich weiß nicht, ob das jemand schon mal im Vergleich mit den anderen Stubbys in die Runde geworfen hat.

 

Als ich das von HWP bearbeitete ToneMaster probieren durfte, war der schon längst im Himmel. Es war eine freundliche Leihgabe eines befreundeten Mitforisten.

 

Da ich mit meinem OL NY nicht sehr zufrieden war, das TE zu muffig klang und Sig Slant mir vom Schnabel her nicht gefiel (zu flach)habe ich mir dieses Syos Mundstück bestellt. Dan Forshaw hat sein STM nachbauen lassen. Mir gefällt es sehr gut, klar gibt es immer bessere, aber für mich passt es, klingt gut, Spielgefühl ist topp und ich brauche mir keinen Kopf mehr über neue Mundstücke machen UND es kostet kaum mehr, als ein JJ oder V16….

https://syos.co/en/products/tenor-signature-saxophone-mouthpiece-dan-forshaw-1

 

Das erklärt auf jeden Fall warum ich das so gut finde. Danke für die ganzen Infos. So macht das Forum Spaß.

 

Ganz ehrlich: Ich bevorzuge die Originale. Bin jemand, der nicht gerne rumprobiert, aber der Göttergatte ist das Gegenteil und probiert so ziemlich alles, von daher kann ich die Teile dann mal anspielen, wenn mal wieder eins von den "Boutique" Mundstücken bei uns landet (und sie auch mit einer exquisiten Sammlung von Vintage Links vergleichen). Da sind sicher gute dabei, aber es sind halt keine Links und sie haben auch nicht den Link "Mojo", also das ganz gewisse Etwas, was die Links ausmacht. Dieses gewisse Etwas scheint man sich einfach durch Mehrarbeit erkaufen zu müssen, denn die Repliken gehen vielleicht teilweise besser los, aber irgendwie fehlt dann eben auch der Link "Mojo". Letztendlich ist es doch nur wichtig, wie man persönlich klar kommt, dafür muss man dann probieren, das ist sowas von individuell. Wenn ich jetzt sage Sakshama ist ziemlich nah dran und finde ich persönlich nicht schlecht muss das für jemand anderen gar nichts heißen...
Ich weiß, dass Du die modernen Repliken meinst, aber das beste Link-Type Mundstück ist für mich ein gutes altes Hollywood Dukoff
LG Juju

 

Juju, ich denke, so verstehe ich Dich, man sieht das am besten völlig undogmatisch! Das ist wie beim Kauf eines Bergschuhes: der muss zum jeweiligen Fuß passen, die Ermittlung der reinen Schuhgröße hilft da meist nicht weiter wobei ich schon finde, dass die Hollywood Dukoff schon auch etwas anders klingen als die zeitgleichen Otto Links, wobei Ähnlichkeiten selbstverständlich nicht von der Hand zu weisen sind.

 

Genau, was mir passt ist für Dich vielleicht unmöglich und umgekehrt…
Ja, die Dukoffs sind zentrierter, die Links haben tendenziell mehr „Fizz“ rundherum. Aber der Arbeitsaufwand ist ziemlich identisch und man muss mehr oder weniger das gleiche tun, um sie zum Klingen zu bringen. Zumindest kann ich zwischen Vintage Links und Vintage Dukoffs relativ problemlos hin- und herwechseln, ohne Fremdkörpergefühl…
LG Juju

 

Du musst nicht gleich wieder hochgehen. Ich wollte dir nur sagen, dass hwp seinerzeit sehr fähig war gute Mundstücke noch besser zu machen, und dass er dies öfter auch getan hat. Leider keine Option mehr, die heute noch verfügbar ist. RIP HWP.

Was mich heutzutage wundert ist, dass es so schwierig sein soll ein gutes link zu kopieren. Es gibt heute so gute Messgeräte, die eine geometrie auf 1/1000mm abnehmen können. Genauso lässt sich etwas fertigen, was ähnliche Genauigkeit mitbringt. Die alten Bahnen sind ebenfalls bekannt und vermutlich (ich weiß es nicht) eher einfacher als heute. Zumindest lassen das diverse refacing-Anleitungen im Netz vermuten. Von Hand leicht nachpolieren.... Warum macht das keiner (nach Rücksprache auch mit Profis, was wichtig ist und was nicht) , und warum meint jeder, er kann es besser... und scheitert????

An mojo glaube ich nicht.

 

Nein, so war das gar nicht gemeint. Wollte nur klarstellen.

Den wesentlichen Teil der Antwort konnte man schon weiter oben lesen: es gibt nicht das eine Double Ring (zum Beispiel), das man erfolgreich kopieren könnte - es gibt ungefähr so viele verschiedene, wie hergestellt wurden. Und wenn man eins auswählen würde, wäre das sicher vielen Spielern gar nicht recht. Welches also auswählen?

Die meisten, die von Profis damals gespielt wurden, sind nachbearbeitet. Ich binge gerade Biografien weg und in praktisch jeder gibt es deutliche Hinweise auf nachbearbeitete Mundstücke.

Und schließlich: genau die - zu vertretbaren Kosten nicht reproduzierbare - Ungenauigkeit macht die Vielschichtigkeit aus.
Was für den einen unspielbar ist, findet der andere gerade richtig, um seinen Signature-Sound zu erzeugen (und lebt z.B. mit einem matten Ton hier und da).

Die „Nachempfinder“ nehmen ein Grunddesign - es gibt höchstens eine reichliche Hand voll - und machen daraus ein möglichst zugängliches, um nicht zu sagen unaufwendig spielbares Mundstück, das ein möglichst breites Spektrum an Öffnungen verträgt und damit an möglichst viele Spieler verkauft werden kann.
Der verklausulierte Hinweis auf die Vergangenheit ist nichts als Marketing.

 

Na ja, es ist nicht so, dass die damals in den Laden gingen, Dollars auf den Tresen knallten, sich ein Otto Link aussuchten und damit nach Hause gingen. Es ist bekannt, das viele der großen Meister, die wir heute bewundern und verehren, ihre Mundstücke etwa durch Refacing nachträglich bearbeiten ließen. Coltrane etwa experimentierte viel… das heißt viele von denen waren seinerzeit ebenfalls unzufrieden. Ich weiß es nicht, möglicherweise ließen sie ihre Mundstücke so bearbeiten, dass z.B. der Widerstand in die Richtung ging, den wir heute hier bemängeln Hawkins oder Webster ließen ihre Mundstücke öffnen, weil serienmäßig nur kleine Bahnen angeboten wurde. Die Geschichten sind ja alle bekannt. Es wäre aufschlussreich, wüsste man, welches Mundstück, Hawkins oder Webster etwa, blasen würden, wenn ihnen all das zur Verfügung stünde, was wir heute zur Auswahl haben. Würde Coltrane, was weiß ich ich, ein schnell ansprechendes Retro Revival blasen oder ein Theo Wanne, vielleicht ein Ted Klum…? Spekulation Mojo, ich bezweifle auch seine Existenz als innewohnende Eigenschaft, das Mojo erzeugt der Interpret, ich denke, das Mojo, von dem Juju so schön spricht, das erzeugt sie selber, weil sie mit all ihren Können, Wissen, Erfahrung das aus ihren Dukoff Hollywoods heraus lockt, was in ihrem inneren Ohr erklingt. Und die Mundstücke, die sie verwendet sind genau die Werkzeuge, die ihr das ermöglichen… wir haben‘s doch gut: wir haben heute eine so große Auswahl an Mundstücken jeglicher Art u. eine ganze Schar fähiger Refacer modifiziert ggf. nach unseren Vorstellungen. Ich finde die Repliken insofern interessant, da sie in einer gewissen Tradition stehen. Ich glaube nicht, dass die Repliken schlechter sind als die Originale, ich sage mal so: vermutlich treffen sich die Repliken und die von den Jazzlegenden modifizierten Originale letzten Endes irgendwo in der Mitte. Vielleicht, wir wissen es nicht, hätte Coleman Hawkins ein Gottsu Master 2028 oder 2021 erworben, statt an seinen Otto Links herum werkeln zu lassen andere, wie etwa Paul Gonsalves benutzten ein Setup, das andere Musiker, die sich daran versuchten, zur Verzweiflung trieb Paul hätte vermutlich ein Retro Revival in die Tonne getreten. Das alles berücksichtigend, finde ich z.B. den Ansatz Theo Wannes interessant: der kopiert erst gar nicht, sondern entwickelt Mundstücke, die zwar klanglich bestimmten Traditionslinien folgen, aber er wendest andere technische Details an, man muss nur einmal in die Mundstücke hinein schauen… das fängt bei ihm bei der Länge der Mundstücke an: diejenigen Mundstücke, die er selbst in der Tradition etwa der Florida Modelle sieht, weisen alle einen längeren Body u. somit Tisch auf: die Blätter liegen, anders als bei Otto Link, nahezu vollständig auf dem Tisch auf, das gab es bei Link nur bei dem Longbody Modell. Bezeichnender Weise sind die Theo Wanne Modelle, Ambika, Gaja, Lakshmi, extrem tolerant was Blätter betrifft, was, vermute ich, nicht nur an den Bahnen, sondern auch an der Länge der Blattauflage liegt… insofern, ob man jetzt die Mundstücke Theo Wannes mag oder nicht, er versucht jedenfalls Werkzeuge herzustellen, welche gewisse Nachteile der Originale vermeiden, trotzdem aber eine klangliche Nähe ermöglichen. Mir gefällt dieser Ansatz durchaus…

 

… der Weg des geringsten Widerstandes, beim Mundstück, der ist selbstverständlich dem geschuldet, was sich verkaufen lässt. Die Hersteller, über die wir hier reden, sind selbstverständlich in der Lage, Bahnen aufzuziehen, die den Spieler mehr fordern. Andererseits könnte man auch sagen: vielleicht sind die leichtgängigen Bahnen unserer Zeit die Herausforderung für uns heute es ist bei den Instrumenten ähnlich: sehr viele Saxophone sind heute ab Werk so eingestellt, dass Brillanz u. Volumen, leichte Ansprache im Laden erst einmal beeindrucken… als ich meine 82Z WOF UL erwarb, ließ ich erst einmal die Klappenaufgänge ein wenig reduzieren, was Brillanz u. Volumen zwar zunächst verringerte, aber alles andere gewinnen ließ. Auch die serienmäßig mitgelieferten V1 S-Bögen tauschte ich durch C1 und E1 Bögen aus. Jetzt sind die 82Z in einem für mich schlüssigen Zustand…

 

Ähem… ist die Zeilenschaltung an Deiner Tastatur kaputt?

Die Spekulation, was Coltrane heute spielen würde ist müßig.
Wenn er noch leben würde, wäre er über 90 und würde nicht mehr spielen (können).
Vielleicht hätte er auch ein Guardala von Mike Brecker stiebitzt oder sich bei 10MFan eins schnitzen lassen… (zum Glück bleibt uns dieses Werbegeschrei erspart)

Gesichert sind bestenfalls die Modellbezeichnungen, wer was gespielt hat und, dass diese Mundstücke ziemlich sicher modifiziert waren.
Alles andere ist spekulativ und befeuert höchstens den Werbehype der „Nachempfinder“.

Die Mundstücke von Theo Wanne folgen schon auch der „Vintage“ Ratio, genau wie 10MFan angeblich eigene Designs machen lässt usw. Es ist nur weniger offensichtlich (dafür aber an anderer Stelle sehr, sehr laut - und damit meine ich Werbung und Mundstücke).

Dein Argument, die Länge des Tisches würde wesentliche Auswirkungen haben, teile ich übrigens nicht.
Wie @Earl Jay im anderen Thread schon schrieb, machen ein paar mm mehr oder weniger keinen Unterschied in Klang und Ansprache - außer man verwendet irgendwelche exotischen Blattschrauben die ganz weit hinten klemmen sollen und das Blatt steht über …

Zu den heutigen Boutique-Nachahmer-Mundstücken fällt mir immer wieder die Analogie zu den HiFi-Vergleichs-Hörsessions der verschiedenen Hersteller ein: Das Equipment, bei dem ein etwas höherer Pegel anliegt, klingt für Hans-Dieter und Werner und Malte und all die anderen Auskenner einfach „besser“…

 

Thema Mojo:
Ich glaube schon, dass es etwas besonderes ist, ein echtes Vintage Mundstück zu spielen.
Allerdings glaube ich nicht, dass das Mundstück unbedingt besser/anders ist als die aktuellen.
Wie schon mehrfach hier erwähnt, waren die Schwankungen damals relativ groß - und ab und an gab es mal richtig gute (ähnlich wie bei den MkVI).
Und die die nicht von vornherein richtig gut waren, wurden schon damals nachbearbeitet.

Ich denke, dass sich einiges auch im Kopf abspielt - bewusst ein Vintage Link zu spielen ist damit etwas anderes, als eine exakte Kopie davon zu spielen.
Blind würde man sie dann meiner Meinung nach nicht unterscheiden können ;o)
Und vermutlich gibt es tatsächlich auch einen kleinen Einfluss des Materials - ob das jetzt recycelte Munitionshülsen sind oder anderes Messing könnte auch einen Unterschied machen ;o)
Ich schrecke immer vor Plastik und Resin, etc. zurück und bevorzuge Hard Rubber - ob das jetzt besser für meine Gesundheit oder die Soundeigenschaften ist?

Viele Grüße,

Rudolf

 

Silver hat es ja schon gut erklärt. Welches Mundstück gut ist, ist bei jedem gerne anders, ähnlich wie beim Saxophon. Der eine Spieler kommt eher mit xy klar, der andere mit yx, der eine brauch die xxx Öffnung, der andere was anderes etc. etc.
Es gab nie das eine super Link, genauso wie es heute nicht das Mundstück gibt das alle überzeugt. Wir sind alle so unterschiedlich, daß nicht alles für alle passen kann. Und dann hängt auch noch viel davon ab auf welchem Level Jemand spielt, ich habe nicht selten erlebt, daß Leute Probleme aufs Mundstück geschoben haben, obwohl Ihr Ansatz und die Stütze das Problem war. Und die Hersteller reklamieren eigentlich alle für sich, daß sie mit zig Profis beim Design zusammengearbeitet haben.


Es hat sich letztlich nicht viel geändert im Gegensatz zu früher, man muss suchen, probieren und schauen was geht.

 

Uiuiui … damit machst du aber ein in diesem Forum gefährliches Fass auf

Meine persönliche Sicht: Natürlich macht das Material einen Unterschied. Ich habe ein T-WO10, 20, 30 nebeneinander gespielt und mich - bei eklatanten Klangunterschieden (die meine Frau gehört hat, nicht nur ich) für das 20 entschieden. Die Herstellung und die Maße sind identisch.
Und auch das Mundstückmaterial macht für mich zumindest im Spielgefühl einen Unterschied. Plastik oder Resin (Drake) schwingt kürzer und „trockener“ als Kautschuk - so fühle ich es jedenfalls. Aber das sage ich nur gaaaanz leise.

 

@Silver @GSchwab

Was genau meint Ihr, wenn Ihr von "modernen" Bahnen sprecht?