Yanagisawa - der Lack ist ab

Und die zugesicherte Eigenschaft muss sich aus dem Kaufvertrag ergeben. Diese sind aber nicht immer für einen Laien so eindeutig ersichtlich.

Beispiel: Das Auto ist mit 150 PS angegeben. Jetzt werden auf dem Prüfstand aber nur 140 PS gemessen. Noch im Toleranzbereich oder Verletzung der „zugesicherten Eigenschaft“? Dazu gibt es Grundsatzurteile.
Oder: Neuwagen. Nun hat der aber schon 500 km auf dem Tacho, Noch Neuwagen (zugesicherte Eigenschaft?) Auch dazu gibt es Grundsatzurteile.

Wir sehen, dass ist alles gar nicht so einfach.

Und zum Händler zu gehen, ihm die Kanne hinstellen und ein neues Sax im Austausch zu verlangen bringt im Zweifel nichts, wenn der Händler sagt: Nö.

Dann bleibt nur noch der Rechtsweg mit ungewissem Ausgang.

Auch mein Rat wäre zunächst konstruktiv mit dem Händler eine einvernehmliche Lösung zu suchen.

CzG

Dreas

 

Hallo in die Runde,

ich habe die Korrosion am S-Bogen meines 15 Monate alten Yanagisawa B-WO20 beim Verkäufer (ein Musikaliengeschäft in Ulm) reklamiert.

Hier die Antwort:

Die Lackierung von Blech-/Holzblasinstrumenten befindet sich grundsätzlich außerhalb jeglicher Gewährleistungs- und Garantieansprüche. Hierfür gibt es verschiedene nachvollziehbare Gründe.
Dies können Ihnen andere seriöse Quellen bestätigen.

Die hier aufgetretenen Flecken sind keine Korrosion, sondern Lackabdunkelungen, die bei allen Herstellern passieren. Unter der schadhaften Lackierung ist das Grundmaterial völlig unversehrt.

Seht ihr das genauso?

Danke für eure Meinung

Reinhold

P.S. Bild der Korrosion hatte ich eingestellt

 

Das lässt sich nur juristisch klären. Ist die fehlerfreie Lackierung eines Holzblasinstruments eine zugesicherte Eigenschaft oder nicht?

Die behaupten sie wäre es nicht. Und das wäre allgemein bekannt.

CzG

Dreas

 

Nicht, dass ich jetzt eine neue Diskussion beginnen möchte. Aber ich finde es schon erstaunlich, dass sich aus einer Frage nach Erfahrungen mit der Lackqualität von Yanagisawa zu einem „Wettstreit der Hobbyjuristen“ entwickelt. Manche sollten sich vielleicht eher in einem Rechtsforum austoben

 

Ich hätte nicht gedacht, dass daraus so ein Jura-Thread wird. Ansonsten: Das sehe ich genauso.
Das Saxophon kam aus der ersten Lackierung nach mehreren Monaten Wartezeit in einem unspielbaren Zustand an. Das Angebot, bei der selben Werksatt nachbessern zu lassen habe ich abgelehnt und das Instrument bei der lokalen Werkstatt meines Vertrauens reparieren lassen. Über die Sache habe ich mich dann freundlich mit der Sachbearbeiterin des Musikhauses unterhalten, ihr die Rechnung zugeschickt und gesagt, dass ich ihr erstens dankbar wäre wenn sie bei Ihrem Geschäftsführer oder der GEWA eine Erstattung erwirken kann und zweitens Verständnis hätte, wenn nicht, da ich ja das Angebot der Nachbesserung der Nachbesserung abgelehnt hatte. Eine Woche später war das Geld auf meinem Konto.

Ansonsten fasse ich mal zusammen:
es ist nicht das einzige neuere Yanagisawa mit Problemen beim Lack. Fälle von kompletten Durchrosten sind aber nicht bekannt.
Die Theorien von Handschweiß oder Umweltgiften halte ich übrigens für unwahrscheinlich, denn meinen anderen Instrumenten geht es lacktechnisch gut und die Saxophone von Schülern*innen, Kollegen, Musikschulfundus etc von hier, die ich kenne, haben keine solchen Lackschäden.

Das Instrument spielt sich übrigens sehr gut, gefällt mir immer besser. und mittlerweile haben wir auch schon ein bisschen etwas zusammen erlebt. Einen Umtausch wäre überhaupt nicht in meinem Sinne. Ich werde wahrscheinlich dem Händler (und damit hoffentlich auch Yanagisawa) die aktuellen Fotos schicken, damit sie zumindest wissen, dass da unsauber gearbeitet wurde und dass es der Kundschaft auffällt. Wenn es eine große Rückrufaktion gibt, dann wäre ich dabei. Auf eigene Kosten neu lackieren lassen, das scheint mir momentan keine angemessene Investition.

 

Letzter Klugschiss zum Thema:

Weder die Nennleistung eines Autos gemäß Verkaufsprospekt noch der Neuwagen mit 500km auf der Uhr haben etwas mit einer „zugesicherten Eigenschaft“ zu tun.

Das sind — bei der Nennleistung wie beim goldlackierten Sax — typische Eigenschaften einer nach der Gattung bestimmten Sache (womit die Diskussion um die Abweichung auf dem Prüfstand eine ist, was typisch ist) und beim Neuwagen mit 500km die Frage, was neu bedeutet.

Eine zugesicherte Eigenschaft ist — um beim Auto zu bleiben — die (schriftliche) Erklärung des Verkäufers, dass das Leder vom Sitz vegan gegerbt von einem Stier stammt, der zu Tode gestreichelt wurde. Also etwas, was im üblichen Verkehr eher unüblich ist und deshalb — weil meist mit extra Kosten verbunden — auch wirklich so ist und damit seinen Preis wert.

 

Sehe ich anders. Müssen hier aber nicht weiter diskutieren.

CzG

Dreas

 

Leut, mir wird es jetzt zu hitzig.

Ich muss mir bei einem Instrument von 2021 keinen Kopf mehr über Verpflichtungen machen die nach 24 Monaten abgelaufen sind.

Ich habe auch nichts verwechselt.

Ich bin nach wie vor für eine diplomatische Lösung.

Ich bin raus.

Grüße Gerrie

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat der Händler eine erstreparatur bezahlt. Wenn dem so ist hat er damit eingestanden, dass hier ein Defekt vorlag und er hat die reparatur durch die GEWA akzeptiert.
Damit kann er m.E. jetzt nicht mehr hingehen und das ganze als normal bezeichnen.

@Silver
Es ist aber so, dass auch Eigenschaften in einem verkaufsprospekt zur technischen Dokumentation gehören und damit verbindlich sind, heißt Teil des Kaufvertrages. Gerade bzgl Leistung hatte einer meiner Professoren gegen opel geklagt, weil sein neuer calibra nicht die geforderte leistung erbrachte, nachweislich auf einem geeigneten Prüfstand etc., alles korrekt ermittelt. Es fehlten 10ps. Opel musste nachbessern. Gerichtlich angeordnet, weil eine zugesicherte Eigenschaft nicht geliefert/erfüllt wurde. Opel hätte die versprochene leistung übersteigen dürfen, aber eben nicht untererfüllen.
Letztlich gibt es noch zu erwartende Eigenschaften, die nicht explizit im kaufvertrag stehen müssen. Eine lackierung, die nach 15 Monaten abfällt, ein Objekt, dass trotz lackierung an nicht dem abrieb unterliegenden flächen, korrodiert, verletzt diese Eigenschaften. Das ist nicht stand der Technik, der bei einem neuprodukt erwartet werden darf, zumal auch nicht alle Instrumente des gleichen herstellers betroffen sind, und auch mitbewerber besser sind.
An lötverbindungen hängt das ev. mit flußmittelresten zusammen, die säurehaltig sind, nicht richtig neutralisiert wurden und daher den Lack angreifen. An sonstigen nicht-griffflächen wurde unzureichend vorbereitet. Goldlack dunkelt nicht nach. Selbst an Griff-Flächen sollte nach 15 Monaten die lackierung noch intakt sein, nach 15 Jahren nicht mehr.

ICH würde mich von dem Händler jedenfalls nicht abspeisen lassen. Yanagisawa direkt kontaktieren, bilder mitschicken, Situation beschreiben und nach einer Lösung fragen. Das kann man dem Händler dann vorstellen. Der Händler bekäme bei weiterer Weigerung der fachgerechten Reparatur ein freundliches Anwaltsschreiben, auch mit dem Hinweis, die tolle Qualität bzw sein Verhaltenmal in der breiteren Öffentlichkeit zu diskutieren. Wie weit man da gehen sollte weiß der Anwalt. Jeder kann das aber machen wie er mag oder für richtig hält.

 

Nichts anderes habe ich behauptet. Das sind nur keine zugesicherten Eigenschaften.
Ob bei einem Opel Calibra 10 PS zu wenig auf dem Prüfstand (beim Calibra waren schon längst Leistungsangaben in kW maßgeblich… egal! Details…) im Bereich der zumutbaren Serienstreuung eines massenhaft produzierten General Motors Spritsäufers liegen oder nicht, ist eine andere Sache. Die Nennleistung war dem Herrn Professor vermutlich und höchstwahrscheinlich nicht ausdrücklich und individuell zugesichert worden.
Es ist also die Frage, ob das 973. Fahrzeug der 7438 im fraglichen Jahr produzierten einen Mangel hinsichtlich der Motorleistung hatte.

Aber wir müssen da jetzt auch kein juristisches Kolleg draus machen — wer meint es besser zu wissen, darf sich gerne empören und fassungslos aber ohne sachliche Argumente vor einer Aussage wie dieser stehen:

Nein, @Bariman — ich persönlich würde das nicht genauso sehen wollen.
„Lackabdunkelungen“ als Ausdruck für einen groben Lötklops finde ich schon ziemlich Hardcore… die nachvollziehbaren Gründe und vor allem die seriösen Quellen hätte ich als Käufer gerne etwas ausführlicher benannt.

Wie ich jedoch schon weiter oben sagte:

 

Doch. Opel warb damit. Hatte ich geschrieben.... Es muss nicht in einem individuellen kaufvertrag explizit noch einmal aufgeführt werden. Ein kaufprospekt gilt als teil des Vertrages und alle dort genannten Eigenschaften müssen eingehalten werden.
Das ist bei einem saxophon genauso. Du erwartest beim tenor auch, dass es bis tief Bb spielt, heute hoch fis kann etc. Das steht auch nicht im kaufvertrag, aber im Prospekt. Damit wird es eine zugesicherte Eigenschaft, auf die du einen Anspruch hast. Da kann der Hersteller dir nicht ein tenor ohne hoch fis und nur bis H verkaufen, möglichst mit der Begründung, dass das üblich ist und du dich nicht so anstellen sollst.
Serienstreuung, auch dazu hatte ich geschrieben, mehrleistung ist ok, minderleistung nicht. Beim Verbrauch bspw. wäre es umgekehrt. Der Hersteller darf immer ein für den Kunden besseres Produkt übergeben, kein schlechteres.

Aber abseits der juristerei, wenn ich jetzt bei yana arbeiten würde und als prozessingenieur für die lackierung verantwortlich wäre, würden mich solche Fälle interessieren. Nur damit kann ich zur Geschäftsleitung gehen und Änderungen (die immer teuer sind) im fertigungsprozess durchsetzen. Die landen damit auch im QM und lösen dort KVPs aus. Daher fände ich es wichtig yana mit einzubeziehen. Vielleicht mal auf ner messe mit seinem sax bei denen vorstellig werden.... Mail schreiben... den generalimporteur kontaktieren..
Es kann nicht sein, dass Instrumente, die 50, 60 oder noch mehr Jahre auf dem Buckel haben eine bessere lackierung haben als ein quasi neues Instrument (mein ex-Lehrer hatte ein MkVII Alto, das sah trotz taglicher Nutzung nach 35 Jahren aus wie neu). Auch mit bio-vegan-lack auf wasserbasis... Die autoindustrie macht es vor. Also, nicht locker lassen.

 

Wie sagt meine liebe Freundin Heidi (eine inzwischen pensionierte Volljuristin mit der ich oft und gerne zusammengearbeitet habe)?

„Ein Blick ins Gesetz erhöht die Rechtssicherheit!“

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__434.html

§434 Absatz 3 Nummer 2 Ziffer b

„Unsere Mohnbrötchen sind die besten: sie haben viele Mohnsamen drauf!“


Die „zugesicherte Eigenschaft“ (die 2002 als Begriff aus dem BGB verschwunden ist) findet sich inhaltlich in

§434 Absatz 2 Nummer 1

und erfordert eine Vereinbarung zwischen Käufer und Verkäufer beim Vertragsschluss.

„Ich möchte ein Mohnbrötchen mit mindestens 200 Mohnsamen auf der Oberseite!“ - „Ja, wir garantieren, dass das eine Brötchen, das wir Ihnen verkaufen, mindestens 200 Mohnsamen hat, wenn wir es aus der Schütte in die Papiertüte stecken.“

 

"unser Opel calibra mit 2,0l Motor hat 150PS/110kw" ist eine konkrete Eigenschaft. Damit warb Opel, damit wurde diese Eigenschaft dem kunden zugesichert und damit Teil der Kaufentscheidung. Egal, ob explizit im Kaufvertrag, oder in einem Prospekt. Letztlich hat das Gericht dies auch bestätigt (was meine Argumentation belegt).
Bei deinen mohnbrötchen wäre vergleichbar, der Bäcker läßt den mohn ganz weg, oder verkauft dir ein Brötchen, welches deutlich weniger mohn hat, als die anderen drumherum.
Da hier jetzt ein offensichtlicher Mangel vorliegt, kannst du als Käufer eingreifen und sagen " das ist kein mohnbrötchen, weil ist kein mohn drauf", oder "nee, das will ich nicht, ich will das Brötchen daneben, das hat viel mehr mohn". Da wir in Deutschland sind wird es sicherlich noch ne Vorgabe geben wie viel gramm mohn auf einem Brötchen mindestens sein müssen, damit es sich "mohnbrötchen" und nicht 'Brötchen mit mohn" nennen darf.
Wirbt der Bäcker (um bei opel zu bleiben) damit, dass auf seinen Brötchen 200 mohnsamen sind, dann liegt ein Mangel vor, wenn drr kunde zählt und nur 199 findet.

Hier liegt aber ein versteckter Mangel vor.
Im Prospekt wird stehen, goldlackiert. Stimmt, ist/war es. Hier darf der Verbraucher als Laie erwarten, dass diese Lackierung fachgerecht durchgeführt wurde. Wurde sie offensichtlich nicht, weil es nicht dem Stand der Technik entspricht, dass eine Lackierung, auch an Musikinstrumenten, noch im Gewährleistungszeitraum großflächig abplatzt. Oder Lötstellen gammeln. Damit liegt auch hier ein Mangel vor erst recht, wenn andere Instrumente des gleichen Herstellers nicht durchgehend so aussehen (Ausnahme: teil des produkts; man möchte für einen vintagelook, dass der Lack schnell...; das müsste dann für den Kunden vor Kauf aber ersichtlich sein) bzw ähnliche Instrumente anderer Hersteller.

Ich finde nur spannend, dass bei der Lackierung deiner Meinung nach kein einklagbarer Mangel vorliegen soll, es hier aber riesen Theater gibt, wenn bei einem ansonsten gut spielbaren Instrument die mechanik nicht sauber eingezogen, federkräfte nicht gleichmäßig eingestellt (trotz funktionierender kopplungen) oder nicht optimale spitzschrauben verwendet wurden. Dazu steht nähmlich nirgends nichts, und trotzdem wird erwartet, dass...

Sorry, ich habe mehr als 10 Jahre mit Gewährleistungsfällen beruflich zu tun gehabt. Nur auf ein Gesetz verweisen reicht nicht...

 

Wirbt der Bäcker (um bei opel zu bleiben) damit, dass auf seinen Brötchen 200 mohnsamen sind, dann liegt ein Mangel vor, wenn drr kunde zählt und nur 199 findet


Und ich wette es gibt mindestens einen der das nachzählt und dann auch noch klagte....

Egal ich mag weder Mohn noch stelantis...
Ob wohl psa gehört ja nun auch dazu..
Egal.

 

Was an der Idee deines Vorredners und Moderator hast du eigentlich nicht verstanden?

 

@JTM wieso kommst du auf das schmale Brett mir Unverständniss vorzuwerfen
oder wolltest du mir erklären was ich schreiben darf oder nicht ?
manchmal ... also wirklich

 

Du mich auch,weißt einfach nicht wann man es gut sein lassen sollte. Egal,bist ab jetzt der erste auf meiner ignorieren Liste. Hast du dir schon länger verdient