Die Seele verlangt nach dem Blues, aber das Gehirn versteht es nicht

Schrieb ich das alles Jazz ist? Ich sagte, daß Blues und Jazz nicht wirklich trennbar sind, die Übergänge sind flüssig.
Ich bin auch kein Jazzfanatiker, sondern Musikfanatiker (ich spiele und spielte sehr unterschiedliche Musik über die Jahre).
Robert Johnson ist klasse und höre ich auch gerne aber auch bei ihm ist der Blues nicht immer gleich aufgebaut.

 

Sorry aber Juchem lässt so viel aus, daß wenn man nach den Büchern lernt da all die wichtigen Dinge nicht lernt.

 

Dann liegen wir ja gar nicht so weit auseinander.
Wobei ich mach wie vor sagen würde, dass bei den falsch Klatschenden eher das Problem ist, dass sie nie was in der Kindheit mit Musik am Hut hatten.

Mein Vater ist zB der unmusikalischste Mensch, den ich kenne. Er kann keinen Beat halten, oder überhaupt die Schläge des Puls' treffen beim Klatschen/Schnipsen. Beim Mitsingen/Mitpfeifen zu Aufnahmen, trifft er nicht die gleiche Tonart oder Melodie, merkt es aber nicht.

Er ist allerdings in relativer Armut aufgewachsen und Musikunterricht oder ein Instrument wären unvorstellbar gewesen. Da die Familie und die Dorfgemeinschaft auch nicht musikalisch geneigt waren, hat er als Kind halt nie gesungen, getanzt, Livemusik zu hören bekommen oder sonst etwas. Das sehe ich dann eher als Wurzel seiner jetzigen "Unbegabung", als irgend etwas Genetisches/Vorherbestimmtes.

Ganz unbegabte Härtefälle gibt es aber auch, das will ich dir nicht absprechen. Es gibt auch geistig behinderte Menschen, denen kein Pädagoge der Welt jemals das Sprechen beibringen können wird. Ist nicht schön, aber halt auch Teil der Realität.

Mit so Wörtern wie Begabung oder Behinderung wäre ich aber sehr vorsichtig.

 

Talent, einerseits:
"...
Tatsächlich ist die Rolle von Fleiß und Disziplin gegenüber dem angeborenen Talent einer Person aber noch unwichtiger, als eingangs von vielen Forschern angenommen. So konnte Brooke Macnamara von der Princeton University zwei Jahrzehnte nach der erstmaligen Erwähnung einer potenziellen 10.000-Stunden-Regel beweisen, dass Übung nur für zwölf Prozent des Erfolgs verantwortlich ist und demnach nicht immer den Meister macht -– auch nicht nach 10.000 Stunden. Untersucht wurden Probanden aus den Bereichen Sport, Musik, Spiel und Beruf in insgesamt 88 Studien. Ziel war herauszufinden, inwiefern die Zahl der Übungsstunden Einfluss auf die schlussendliche Performance hat. Die überraschenden Ergebnisse lauten wie folgt:

• Ohne Übung wurde niemand gut in seinem Bereich.
• Bei den Spielen macht Übung einen Unterschied von 25 Prozent.
• Im sportlichen Bereich waren es immerhin noch 18 Prozent.
• Bei der Musik waren es nur noch vier Prozent und
• Im Beruf hat Übung nur zu einem Prozent Einfluss auf die Performance und damit auf den Erfolg.

Somit ergab sich im Rahmen der Studie ein Durchschnittswert von zwölf Prozent. Übung hat also nur zu zwölf Prozent Einfluss auf die Unterschiede zwischen der Leistung unterschiedlicher Menschen bei derselben Tätigkeit. Auf gut Deutsch: Talent ist ein wichtigerer Erfolgsfaktor als Übung – und zwar deutlich. Ganz ohne Übung geht es allerdings auch nicht.
..."
https://www.forschung-und-wissen.de/magazin/was-ist-dran-an-der-10.000-stunden-regel-13372639

Ebenda:
"...
Eine Zahl, die Gladwell übrigens willkürlich gewählt hat. Genau genommen handelte es sich im Rahmen seiner Untersuchungen nämlich um Kinder und Jugendliche, welche Geigenunterricht genommen hatten. Die besten Geiger hatten bis zu ihrem 18. Geburtstag mindestens 7.400 Stunden geübt. Die 7.400-Stunden-Regel verkaufte sich aber weniger gut – also nahm er den groben Wert um den 20. Geburtstag herum und rundete ihn auf glatte 10.000.
..."

Andererseits:
Das Kind, dassnach nach ein paar Monaten (2 oder3?) das erste Stück auf bekam, bei dem beide Hände gleichzeitig spielen musste. War ein Problem.
Zwei Wochen später: Das kind konnte das Stück auswendig. In allen 12 Tonarten.
Talent!?

Grüße
Roland

 

Aha !

 

Sorry aber das ist schon ganz schön eindimensional in etwa nach dem Stil: " Mir ist aufgefallen, daß Orthopäden nicht wirklich gut darin sind Operationen am Gehirn und Herz durchzuführen, woran liegt das?"

Wenn du Klassik studierst liegt das Hauptaugenmerk der Ausbildung auf anderen Dingen als wenn du Jazz studierst. Bei der Klassik wirst du Improvisation über einen Blues nicht lernen. Wenn du dich selber dann nicht damit auseinandergesetzt hast, kannst du es dann auch eher nicht. Bei Jazzern wird es vor dem Studium schon erwartet, ohne diese Fähigkeit wirst du gar nicht erst bei der Aufnahmeprüfung aufgenommen. Ich kenne keinen studierten Jazzer, der über einen Blues kein ordentliches Solo spielen kann. Die Frage ist, ob dir gefällt was er spielt, weil so mancher Spieler vielleicht mehr macht als nur Bluesskala hoch und runter düdeln, das ist dann nicht immer Jedermanns Sache, genauso wie nicht jeder Parker oder Webster mag.

Ich kenne etliche klassische Kollegen, die ausserordentlich gut auch im Jazz sind und auch ein gutes Bluessolo spielen können.

Ich kenne genug Amateure, die nicht mal mit einer Bluesskala ein annehmbares Solo über einen Blues spielen können. Das sagt aber generell nichts über Amateure aus (ich kennen ja auch genug, die da klasse drüber spielen).

 

Sagt die Studie denn das geübte aus?

Als Geiger erfolgreich zu sein ist ja nicht nur eine Frage von Virtuosität/ motor skills, genauso, wie wohl kaum objektiv "berufliche Performance" gemessen werden kann

Glenn Gould war wahrscheinlich ein schlechterer Pianist als Lang Lang es ist - wenn man nach objektiv messbarem wie time, dynamic range u.m. geht. Wahrscheinlich hat Lang Lang auch mehr geübt. Ich höre Gould trotzdem lieber. Das kann ich nicht objektiv fair begründen, das ist eben mein Geschmack. Insofern ist doch fraglich, ob nicht vielleicht ein Sonny Stitt genauso hätte berühmt werden können wie ein Parker. Der eine ist heute in der Musikwelt ein Halbgott, der andere ein berühmter Jazzmusiker. Ob die beiden wirklich so unterschiedlich fähig als Instrumentalisten waren oder der eine so viel kreativer als der andere? Vielleicht fanden die Leute den Stil des einen besser, ohne tieferen Sinn. Vielleicht wurde der eine durch Drogen- und Frauengeschichten eher ein Gegenstand fürs Feuilleton....

Zeig mir mal den Geiger, der die Major scale halb so lange geübt hat wie der andere und sie trotzdem wesentlich schneller genauso sauber spielen kann.

 

Doch Blues kann man lernen und mit 6. Sinn hat das null zu tun. Du brauchst halt nur Jemanden, der es vermitteln kann und das ist nicht für jeden einfach und nicht jeder Lehrer hat sich damit auseinandergesetzt wie man das vermitteln kann. Wenn du mit LeadBelly in einer Hütte rumlungerst und zuhörst und ihn um Rat fragst und mit ihm spielst, ihn kopierst, bist du bereits in der Position: Lehrer und Schüler.
Und Lehrer sind nicht quatsch weil verkopft, es gibt viele Wege zum Ziel und sehr unterschiedliche Personen, die unterschiedliche Wege brauchen um zum gleichen Ziel zu kommen, insofern als Lehrer hilfreich wenn du mehr als einen vermitteln kannst. Und Blues ist nicht nur Gefühl.
Im grossen und ganzen gilt es das richtige Zeug zu üben, das dem Spieler hilft und da kann ein guter Lehrer eine beachtliche Hilfe sein.

 

Wieder das Thema? Hatten wir das nicht schon so oft durch?

Sport als Analogie funktioniert nicht, denn beim Sport liegt viel an den Genen auch mit. Wenn ich eher kleiner bin wird es schwer werden professionell beim Basketball mitzuhalten etc. etc.

Talentwettbewerbe sind eh kompletter Unsinn. Die Frage ist doch, wer macht da denn mit? Viele interessieren sich gar nicht dafür an sowas mitzumachen, insofern ist das null repräsentativ oder aussagekräftig.

Talent ersetzt nie üben. Und die Talentfrage ist für die meisten Amateure komplett überbewertet. Sie wird dann relevant wenn es darum geht zu dem einen Prozent zu gehören, daß eine internationale Karriere schafft und selbst da ist Vitamin B extrem wichtig.

Talent allein reicht für gar nichts und wie oft habe ich Leute erlebt, die sich selber für talentiert hielten aber eher das Gegenteil waren und einfach nur ein dickes Ego hatten.

 

Sorry, nix gegen Lehrer! Alles was gelehrt werden kann, gerne. Sogenannte "Klassik", von mir aus auch Pop und Jazz und Ansatztechnik. Alles OK. Aber Blues kannst du nicht lehren. Ich spiele ihn seit über 40 Jahren auf der Harp.Und wer glaubt, Bues analytisch verstehen zu können, ist halt auch nur einer der vielen DunningKruger.

 

Wofür? Begabung und dergleichen ist gerne etwas was Leute benutzen um sich von anderen abzuheben und drin zu baden: ich bin ja begabt, ich bin besser..........
Worauf willst du da stolz sein? Ein Schüler, der sich das erarbeitet hat und etwas hinbekommt, weil er geübt hat und ausreichend Zeit reingesteckt hat, kann stolz sein. Wie oft erlebe ich daß Leute meinen sie müssen etwas nicht üben, sie wären ja begabt und losen dann aber voll ab. Ich hatte so einen Bassisten in der Band, der übte nie weil ihm Jemand mal gesagt hätte er wäre ja begabt und und zählte sich selber zu einem der besten Basisten der Stadt. War er aber nicht und er liefert bei Konzerten einfach nicht so ab wie es notwendig war, also flog er aus der Band.......
Einem Schüler von mir hat die Klavierlehrerin mal gesagt er wäre hochbegabt, dabei konnte er vom Ohr Moll und Dur nicht unterscheiden, nicht ordentlich Noten lesen oder auch nur irgendwas. Er übte nie. Als er dann kurz vor dem Abi ankam und sagte er wollte Schulmusik studieren mit Sax als Hauptfach musste ich ihm mitteilen daß er dafür noch zig Jahre intensiv üben müsste und er gegen andere Bewerber keine Chance hätte, weil die einfach ordentlich geübt haben im Gegensatz zu ihm. Mit seinem Können hätte er in vielen Schulbigbands nicht mal mitspielen können und dann will er studieren. Hätt ihm bloss nie Jemand was von Talent oder Begabung erzählt......

Sorry aber das ist so unsinniges Elitedenken. Glaubst du du bist begabt? Glaubst du du hast Talent? Ist dir das wichtig? Mich interessiert es bei mir gar nicht. Es definiert mein Können nicht. Wenn ich den Standard nicht übe spiele ich nicht so gut drüber wie wenn ich ihn übe. Wenn eine Passage schwierig technisch zu spielen ist, kann ich sie besser wenn ich sie übe. So simpel ist es.
Jegliche Begabung ist sinnlos ohne ausreichende Übung und Auseinandersetzung mit der Materie. Auch Klatschen kann man lernen, auch Rhythmusgefühl kann man lernen. Und es gibt auch nicht Unbegabte Menschen bei der Musik und ich spreche aus vielen vielen Jahren Erfahrung als Instrumentallehrer. Das einzige was wirklich relevant ist, du musst wollen, du musst fürs Instrument brennen, du musst üben, du musst das richtige Üben (wenn du 4h Töne aushälst, musst du dich nicht wundern, wenn der Rest irgendwie nicht so läuft). Und viele wollen nicht üben, brennen doch nicht so fürs Instrument, wenn sie merken, daß man Zeit reinstecken muss und da liegt das Problem eher.

 

Es wäre sinnvoll gewesen auch folgendes abschliessendes Urteil aus dem Artikel zu posten:

Das „Rezept“, um wirklich ein Meister zu werden, lautet demnach wie folgt:

• Talent
• Übung
• Intelligenz
• überdurchschnittliches Arbeitsgedächtnis
• früher „Übungsstart“, bestenfalls in der Kindheit
• Persönlichkeit

Und grundsätzlich sollte man bei solchen Studien vorsichtig sein. Eine Zeitlang waren auch Autoren wie Malcom Gladwell (ich habe sogar ein Buch von ihm gelesen und fand es damals schon etwas übertrieben) der heisse Scheiss.
Was wann wie geübt wurde wissen wir auch nicht, wie die psychische Dispossition der Probanden zu dem Zeitpunkt war auch nicht. Es sind so viele Dinge, die bei sowas reinspielen, daß ich da immer etwas vorsichtig und skeptisch wäre.

Ich bezweifel nicht daß es Talent gibt aber die Relevanz für einen Amateur, der gerne etwas Saxophon spielen lernen will ist einfach nicht da und die wenigsten Anfänger fangen mit Sax an um der nächste Coltrane zu werden.

 

Klar kann man das lehren. Und nicht alles lernen erfolgt über Analyse. Nur weil dir nicht klar ist wie, heisst es nicht daß es nicht geht.

 

Jetzt muß ich doch ,du spielst seit nicht mal 3 Jahren Sax,ohne Lehrer,weist grade wie man es zusammenbaut und nen Ton rausbekommt. Aber haust hier einen raus,brichst eine Lanze über die Lehrer,beleidigst die alle,, in das die alle verkopft sind,das ich kotzen könnt. Das ist unfair,unverschämt und kleinkariertes Denken.
Mein Lehrer war eine Bluesgröße und der wusste wovon er spricht und konnte mir Blues beibringen. Schließlich gibt es auch da Schemen,die erst gelernt werden müssen.
Nur nach Gefühl spielen,das sind die,wo man auf Sessions froh ist,wenn sie mit ihrer Selbstdarstellung endlich von der Bühne gehen.
Ich glaube du bist ziemlich verkopft.
So und jetzt kannst dich aufregen oder mich zerreißen,ich bekomme es eh nicht mir mit. Du bist ab sofort ignoriert

 

Dies ist doch eine schöne Zusammenfassung?

Mir fehlen eventuell noch:

- Kreativität
- Kommunikationsfähigkeit

 

Ich verstehe die Frage nicht.

Das Orignalpaper: google nach
The role of deliberate practice in the acquisition of performance". Psychological Review.

Performance wäre für mich im akademischen Umfeld: Welchen Schwierigskeitsgrad kann ich spielen?

Zeige mir den Fall, in dem es umgekehrt ist.
Nee, Scherz, ich wolte Punkte zur Diskussion beisteuern, aber nicht in alle Untiefen kaputt diskutieren.

Ich habe beide Enden erlebt. Leute, die Jahrelang fleißigüben und nicht von der Stelle kommen.
Leute, denen manche Sachen einfach zufliegen,

Du kannst Dich jetzt gerne an dem Term 'Performance' aufhängen,aber ich wüsste jetzt nicht, in wieweit das demPunkt weiterhelfen soll, den ich angesprcoehn habe.

Grüße
Roland

 

Ich halte das auch für fragwürdig. Schon aus dem bescheierten Marketinggrund "...äh, 10.000 verkauft sich besser, das können sich die Leute merken."

Und wasmeinst Du, warum ich den Punkt 'andererseits' angeführt habe!?

Grüße
Roland

 

Irgendwie sind alle Foren gleich.
Man kann sich toll unterhalten.
Nur eben nicht mit einem Breitling - Fan in einem Uhrenforum.
Oder mit einem BMW - Fan in einem Autoforum..
Oder mit einem Musiker in einem Musikinstrumentenforum.

 

Talent braucht ausserdem einen passenden Rahmen, sich entfalten zu können. Und dafür kann ein Lehrer erforderlich sein, er ist es wahrscheinlich auch in aller Regel, wenn es um das Saxophonspiel oder Instrumente allgemein geht.

Als ich in der Jugend autodidaktisch und spielerisch mit dem ersten Instrument anfing, hielt ich mich für untalentiert und kam auch schnell an einen Punkt, an dem es kaum noch weiter ging. Da ich in einer Band spielte und die anderen sich in ihren Fähigkeiten immer weiter entwickelten, wollte ich dann irgendwann doch etwas unternehmen, um auch weiter zu kommen und nahm Unterricht. So beschleunigte sich der Fortschritt, ich lernte wichtige Basics und als Schüler war ich überraschenderweise gar nicht unterdurchschnittlich. Später hat es bei anderen Instrumenten interessanterweise auch autodidaktisch funktioniert.

Hätte ich nie Unterricht genommen, würde ich vermutlich heute noch annehmen, ich könne keine Instrumente lernen.