Mikrofonauswahl Stativ oder Clip-Mikro

Nein, ist es nicht. Ob es vor dem Sax bei verschiedenen Tönen zu verschiedenen natürlichen Interferenzen kommt, ist für das Mikro, seine Richtung und seine Position nicht wirklich relevant.

Die Wellen kannst du nicht getrennt betrachten,sie summieren sich ständig und ũberall. Das heißt jeder Punkt im Raum hat eine Amplitude, die maximal, vielleicht sogar minimal (ausgelöscht) oder in der Regel irgendwo dazwischen ist. Insofern ist es zumindest in der Theorie absolut sinnvoll, mehrere Membranen annähernd am gleichen Ort zu haben, denn sonst werden einfach noch zusätzliche Interferenzen mit drauf gepackt, die das Horn natürlicherweise nicht hat.

Ob man in der Praxis aus Pegelgründen dann wieder einen anderen Weg wählt, ist wieder ein anderes Thema.

 

Zwischen Interferenzen, die dadurch entstehen, dass zwei Mikros im Abstand zueinander stehen und der Möglichkeit, bei der Bassklarinette den unterschiedlichen Klang an verschiedenen Positionen am Instrument abzugreifen, was nicht optimal von einer einzelnen instrumentnahen Position erreicht wird, selbst wenn man die Mikros anwinkelt.

Trichter und Tonlöcher haben bei der BCL teilweise einen viel größeren Abstand als etwa beim Altsaxophon. Im Studio könnte man einen einheitlichen Klang des Instruments einfangen, indem man ein Mikrofon in größerem Abstsand positioniert. Live muss das Mikrofon sehr nah dran sein, weshalb dann durchaus auch mehrere verwendet werden und dabei auch mit Abstand wie hier Marcus Miller: ein Mic am Trichter, eins auf Höhe der linken Hand, zu erkennen z. B. bei 0:45.

 

Wenn nicht zwei Mikrophone am selben Ort, dann wenigstens weit auseinander. Das ist korrekt.

Dass zwei Trompeten nicht doppelt so laut sind als eine, ist hinlänglich bekannt. Das Phänomen der Phasenauslöschung hast du überall, wo Klänge aus verschiedenen Richtungen kommen. Insbesondere, wenn du ein Orchester aufnehmen möchtest.

Schau dir einen See an, in den du einen Stein schmeißt, dann einen zweiten daneben. Da, wo sich die Wellen überschneiden, gibt es Auslöschungen und die Addition von Wellenbergen. Wirfst du einen dritten Stein, so ist es in den seltensten Bereichen so, dass sich drei Wellen addieren. Immer wieder schießt ein Wellental dazwischen. Je mehr Steine, desto mehr Auslöschungen. Wäre das nicht so, wäre ein Sinfonieorchester lauter als ein Düsenjäger.

Ich glaube, mich zu erinnern, dass z.B. erst zehn Trompeten gegenüber einer die doppelte Lautstärke erreichen. Das hat nun mit der Mikrofonierung gar nichts zu tun.

Ich spreche aber hier von einer und derselben Welle, egal, woher die kommt, die phasenverschoben auf zwei Mikrophone trifft.

Um beim Bild des Sees zu bleiben: Du baust zwei Messeinrichtungen in den See und wirfst deinen Stein in den See. Je nach Wellenlänge und Abstand der Messeinheiten ergeben die addierten Messergebnisse beider mal Werte um die Null oder auch Werte um das Doppelte der ursprünglichen Amplitude oder alles Mögliche dazwischen. Diese eine Welle einer ganz bestimmten Frequenz beginnt dann an zu flirren und macht komische Sachen.

Um es mal praktisch vorzuführen, wenn ein Signal zeitversetzt an zwei Mikrophonen ankommt. Die erste Datei ist die Mischung zweier identische Wellen (Spur 1 und 2), die zweite Datei ist willkürlich verschoben.




Mische ich die ersten beiden Spuren zusammen (Mikro am selben Ort, so gut es geht), so erhalte ich eine Spur, die im Peak 0 dB hat. Mische ich die Spuren 2 und 3 zusammen, so ergeben sich -5 dB. Das ist also schon mal ein gewaltiger Dynamikabfall, ganz abgesehen von der minderen Tonqualität.

 

Sind die Mikros 12 cm auseinander, dann bekommst du große Schwierigkeiten bei Frequenzen um die 1430 Hertz, denn die haben eine halbe Wellenlänge von 12 cm und werden ausgelöscht. Tust du die Mikros 24 cm auseinander, bekommst du auf der gleichen Frequenz Ärger, weil sich die versetzten Wellen addieren.

 

Interessant. Egal ob es eine grosse oder eine kleine Produktion war in keinem Studio (von preiswert bis sehr gross und teuer), wurden zur Abnahme eines Tenors oder Bariton jemals 2 Mikros verwendet. Wenn 2 Mikros genutzt wurden, dann nur um zu schauen welches sich bei mir besser macht, benutzt zur Aufnahme wurde aber schlussendlich nur eins. Ich kann es bei der Bassklarinette noch nachvollziehen warum Jemand das macht aber beim Tenor nicht. Ein z.B. gutes Kondensator (ich hatte auch schon andere Mikros im Studio aber auch da reichte immer eins) gut ausgerichtet macht seinen Dienst.

 

Das, was aus den Tonlöchern kommt, wenn ich einen einzigen ton spiele, hat eine andere lauflänge als das, was aus dem trichter kommt. Diese beiden Anteile kommen immer zeitverzögert an einem ort an, egal wie dicht ich an diesem ort 2 mikros zusammenpacke. Zumindest, wenn ich an der schallgeschwindigkeit nicht drehe.

Das hat nichts mit lautstärkeaddition zu tun, mit Wellem im See oder sonst zwar anschaulichen, aber trotzdem falschen Beispielen.

Und wenn ich 2 lautsnehme, den gleichen ton von beiden spielen lasse, dann gibt es ebenfalls interferenzen, wenn ich nicht exakt in der mitte stehe (also beide Lautsprecher exakt den gleichen abstand zu mir haben). Da aber das linke Ohr einen anderen Abstand als das rechte hat, ist alleine schon deshalb der weg nicht gleich.
Ausserdem, wer schon mal einen lautsprecher konstruiert hat, wird ev wissen, dass schon die einzelnen Chassis nicht phasengleich abstrahlen, weil die induktivitäten und Kapazitäten der frequenzweiche schon für phasenverschiebungen und damit interferenzen verursachen. Dies, UND die verschobenen Ebenen der Membrane bei Einbau in eine ebene Schallwand führt dazu, dass die Chassis teilweise verpolt angeschlossen werden, um die phasenverschiebungen teilweise zu kompensieren.

 

Das Problem ist, daß man mit einer Aufnahme zuhause nichts über die Nutzbarkeit eines Mikros im Livebetrieb sagen kann. Nur der Einsatz im Livebetrieb zeigt was das Teil kann und macht und das ist dann immer noch schwierig. Deswegen würde ich immer zu etwas greifen was viele erfahrene Tontechniker im Livebetrieb nutzen oder viele erfahrene Saxophonisten live benutzen. Und wie wir sehen muss man abwegen, spielt man eher in lauter Umgebung (Popband mit vielen Musikern) oder kleine Besetzung im gut klingenden Konzertsaal. Es gibt Konzerte, da nutze ich lieber als Clip-on ein dynamisches und Konzerte, da nutze ich lieber ein Clip-on Kondensator und in seltenen Fällen auch mal ein Mikro am Stativ, je nach der Situation vor Ort und der Band.

 

Auch interessant. Ich kenne das umgekehrt praktisch ausschließlich, beide Mikros werden auf verschiedenen Spuren aufgenommen und dann im Endmix zusammengemischt.
Einzelne Mikros nur für Blechblasinstrumente, aber bei Holz sei das doppelte Mikrofonieren "Pflicht".
Sogar für Alto und Soprano.

Aber ich halte mich da raus, ob das sinnvoll ist oder nicht, berichte nur von meinen Erfahrungen.

 

..und addieren bzw. subtrahieren sich an diesem Ort. Vektorbasiert machen die Luftmoleküle an diesem speziellen Ort ein ziemliches Rumgeeier, aber für die Überlegung der Mikrophonabnahme reicht m.E. die Betrachtung des lokalen Luftdrucks an diesem Punkt. Der wird je nach den abgestrahlten und dort eintreffenden verschiedenen Frequenzen einen unterschiedlichen Zeitverlauf und unterschiedliche Amplituden. Gegen diese natürliche Interferenz kommst du auch mit einem Mikro nicht aus und musst halt die Position wählen, wo es gleichmäßig genug überträgt und trotzdem genug Amplitude hat.

Nimmst du ein zweites Mikro in die Rechnung mit einem Abstand von x Wellenlängen, dann führst du ganz neue Interferenzen ein in deine Rechnung.

Nachtrag: Ich glaube ich weiß, worauf du hinaus willst, nämlich die unterschiedliche Direktionalität der Wellen bei verschiedenen Austrittsorten aus dem Sax. Ich glaube aber, dass dies in der Realität bei zwei Mikros das kleiner Problem ist.

 

Hier muss man beachten, dass die im Marcus Miller verwendeten Mikrofone nicht komplett getrennte Einzelmikrofone sind, sondern ein gekoppeltes spezielles System für solche Instrumente. Beide Mikrofone laufen über ein Kabel in den Mix.
Das selbe System ist auch für Sopransax, und hier bei mir gerade im Test. Es ist ein großer Unterschied, die beiden Mikrofonkapseln sind entsprechend aufeinander abgestimmt. Ist also nicht ganz vergleichbar mit 2 Einzelmikrofonen.

 

Gibt es eigentlich keinen elektronischen Phasenschubser, der Signale aus zwei Mics mit extrem ähnlichem aber versetztem Signal in Echtzeit zusammenschubst?

Wieder eins der Probleme, wo man wahrscheinlich einfach einen Programmierer in ein Zimmer sperren müsste und mit Pizzaduft reizen, bis er die Lösung hat (frei nach Douglas Adams)…

 

Das System habe ich mir auch letztens gekauft, allerdings bei Saxophonservice in Berlin, bessere Beratung und Preis war gleich .
Ich hatte jahrelang ein kabelgebundenes Clip mIc von Beyerdynamik, was erstens sehr empfindlich für Klappengeräusche war, das hat schon sehr stark die Vibrationen aufgenommen und der Sound war sehr Höhenzentriert.
Mit dem Nux bin ich hochzufrieden. Gerade für die Bühne ist es eine enorme Freiheit, und der Sound (EQ für Sopran, Alt und Tenor separat hinterlegt) ist, aus meiner Sicht, sehr gut.
Ich werde mir ein zweites für Bari anschaffen.
Zum Thema Funkempfänger: da habe ich auch ein Kabel bei mir in der Nähe liegen, wo ich den Empfänger einstecke, da habe ich Sichtverbindung und die Übertragung ist top.

 

Es geht um Live Auftritte mit verschiedenen Instrumenten.

Gruß,
Otfried

 

Rick redete von Studio und darauf habe ich geantwortet. Und da finde ich es sehr interessant wie unterschiedliche Studios das handhaben.

 

Direktionalität eher nicht, weil das würde eine richtwirkung voraussetzen. Die hast du ev am Trichter.
Worauf ich hinaus will ist, dass @ppue das Saxophon als punktschallquelle sieht. So argumentiert er jedenfalls (stein in See entspricht punktschallquelle). Das stimmt aber nicht. Daher entstehen Laufzeitunterschiede nicht nur durch die relative Position zweier Mikrophone zueinander auf, sondern sind systemisch für die Schallabgabe des Saxophons. Heißt, selbst wenn er bspw. in einiger Entfernung nur ein Mikro mit Kugelcharakteristik vor das Saxophon stellt, muss er mit Auslöschungseffekten rechnen. Wie stark die sind wäre ein anderes Thema. Um das zu bestimmen müsste man entweder mit einer mikrophonmatrix messen (teuer), oder, falls das Saxophon diesbezüglich bereits ausreichend modelliert wurde (wovon ich nicht ausgehe) , eine Simulation über den gesamten Frequenzumfang laufen lassen (bei den entsprechenden klappenstellungen). Btw, bei konzertgitarren ist es üblich für Studioaufnahmen 2 mikros zu benutzen von denen eines direktschall aus der schallöffnung und eines den korpusschall auffängt. Da ist das dann auch möglich aus zweien eins zu mixen.

Was ich auch spannend finde ist die Idee seine Abnahme /Abmischung selbst zu kontrollieren. Das kann man doch nur VOR einer Veranstaltung vornehmen, wenn der Saal leer ist. Da hat er aber eine total andere, frequenzabhängige Dämpfung. Hier muss dann bei vollem Saal nachkorrigiert werden.... durch einen tontechniker. Wenn ich den aber sowieso brauche, dann ist die kontrolle durch den musikus über. Ausserdem sollte der tontechniker besser wissen,.... Im Idealfall laufen da tontechniker während der Vorstellung im Publikum herum, hören sich die Vorstellung an und korrigieren entsprechend laufend nach. Leider gibt es in dem Metier einige, die nichts taugen.

 

Rick hat eigentlich erst auf deine Einlassung reagiert, aber egal

Gruß,
Otfried

 

Er antwortete nicht mal auf mich sondern auf ppue, warum behauptest du dann sowas?

 

Sorry, ich habe was verwechselt

Gruß,
Otfried

 

Von welchem Hersteller ist das System?