Kirchentonarten verstehen

Ich habe mir im Netz ein wenig die Theorie dazu gelesen und habe soweit verstanden:

Ausgehend C-Dur:
1. C-ionisch und ist die mir bekannte Dur Tonleiter: CDEFGAHC, Halbtöne zwischen 3-4+7-8
2. D-dorisch, DEFGAHCD, HT 2-3 und 6-7
3. E-phrygisch, EFGAHCDE, HT bei 1-2 und 5-6
4. F-lyrisch, FGAHCDEF, HT 4-5 und 7-8
5. G-mixolydisch, GAHCDEFG, HT 3-4 und 6-7
6. A-äolisch, die mir bekannte Moll Tonleiter, AHCDEFGA, HT 2-3 und 5-6
7. H-lokrisch, HCDEFGAH, HT 1-2 und 4-5

Soweit habe ich verstanden. Wenn ich jetzt darüber improvisieren will, das Stück ist immer noch in C-Dur, nehme ich am besten ionisch, lyrisch und mixolydisch, da bei diesen Tonleitern der grosse Terz charakteristisch für Dur ist. Ist das richtig?

Angenommen meine Annahme ist korrekt, wäre es dann aber falsch, wenn ich mit C-ionisch, C-lyrisch und C-mixolydisch versuche würde? Ich hätte ja dann zu viele fremde Töne und lande in der falschen Tonart.

Wenn diese Annahme auch richtig ist, habe ich wohl soweit alles verstanden und sehe nun die Belanglosigkeit:
Mir bleibt nur noch C-ionisch, F-lyrisch und G-mixolydisch. Diese unterscheiden sich nur in der Anfangston auf der C-Dur Tonleiter. Wenn ich die Töne aber nicht chronologisch nacheinander spiele, sondern zufällig beginne und auch noch grosse Sprünge mache (zum Beispiel lyrisch 4. 5. und 2. beginne, klingt das nach Zufallsgenerator und ohne System. Wenn mir nun nur noch die Töne nacheinander rauf und runter spiele, klinge ich aber so, als würde ich Tonübungen machen, was alles andere als Interessant klingt.

Wo ist dann der Sinn bei dieser Sache?

Liebe Grüsse
Diego

 

Oder hat es mit den 1. drei Tönen zu tun, dass sie Pflichttöne sind, während die restlichen Töne freiwillig sind, aber eigentlich nicht dazu beitragen? Wenn das so ist, kann man doch auch einfach sagen, dass man den Quintenzirkel schauen kann und alle benachbarten Dreiklänge links und rechts davon um diesen Akkorden spielen kann. Denn wenn ich die Töne 1-3-5 alle Kirchentonarten anschaue, erhalte ich nämlich diese Akkorde. Die Tonika, Dominante und Subdominante und deren Moll-Parallelen.

 

Das heißt richtig "lyDisch". Nach dem griechischen Stamm der Lydier, so wie alle "Kirchentonarten" nach griechischen Stämmen genannt werden, Ionier, Dorier usw.

Das machst Du dann ja auch.
Als Spieler eines Melodieinstruments schadet es nichts, sich mit dem Aufbau von Melodien zu beschäftigen.

Dabei geht es um "Modale Improvisation", die besonders in den 1960er und 1970er Jahren in Jazz und Rock sehr beliebt war.
Wenn man aber über funktionsharmonische Akkordstrukturen improvisieren möchte, sollte man sich genauer mit deren Prinzipien auseinander setzen.
In den 1980er Jahren war es teilweise gängig, wechselnde Akkorde auch modal zu interpretieren, ist aber heute wieder weitestgehend "out".

Ein Überrest dieser Mode ist das Improvisationskonzept von Jamie Aebersold, das heute ebenfalls als überholt gilt und nur noch wegen der vielen gut eingespielten Play-Alongs genutzt wird.

 

Nimm C-Dur und mache damit, was du willst. Lerne die Töne kennen, die harmonisch sind oder die, die weniger harmonisch klingen. Ist ein Stück in C-Dur, dann kann auch gut ein A-Moll-Akkord drin sein und du spielst eher Äolisch. Es hängt eher von den Akkorden ab, was besser oder schlechter passt.

Ja.

Mit den Kirchentonarten zu spielen, macht für mich weniger Sinn, außer bei modalen Stücken. Die Jazzer haben sich diese Leiterbezeichnungen angewöhnt, damit sie sich darüber austauschen können. Ansonsten finde ich das Kirchentoleitersystem eher banal und nichtssagend.

Sinn macht es, sich mal die Akkorde eines Stückes anzuschauen. Wenn du Töne benutzt, die nicht im Akkord auftauchen, bringt das mehr Spannung, als wenn du die Akkordtöne spielst.

Beispiel: Akkord ist C, also C-Dur. C E G klingen da sehr harmonisch, spielst du aber mal ein H (die major 7) oder ein D (die None), so kannst du gleich mehr Spannung aufbauen. Spielst du das G und der Akkord wechselt nach F-Dur, wird es auch plötzlich spannend, weil du auf der None von F-Dur landest.

Diese Spannungen und Entspannungen auszuloten, ist ein großes Anliegen in der Impro.

 

Moin, moin Dingo

Um diese Frage zu beantworten, es kommt auf die Stilistik an!
C Lydisch verschafft Dir ein F# und C Mixolydisch fördert ein Bb zu Tage. Bei bluesigen Sachen in C hättest Du damit die "flatternde" Fünfte und die kleine Sieben.
Würde also im richtigen Umfeld klingen ist aber vom Gedankengang her völlig falsch!!!

Halte Dich zum lernen der Kirchentonleitern an das was an das was Deine Theoriequellen im Internet sagen und das was Rick und ppue geschrieben haben, nicht an irgendetwas was im ersten Moment passend klingt aber nicht Ziel führend ist.

Ein Tipp aus eigener Erfahrung, verbinde das Theoretische mit dem Praktischen aber halte es simpel.
Ein Begleitung mit einem einfachen ausgehaltenen C Dur Akkord ohne Schnickschnack und Binborium und Du spielst Deine Leitern dazu, vielleicht sogar während Du sie über den gesamten Tonumfang des Instrumentes lernst. Wenn die Leitern anfangen zu laufen spiele das gleich über eine einfache Dm Begleitung und horche was anders ist.
Und dann das Langweile USW. mit allen Akkorden der Leiter und dann der nächsten und ...

Das Tonleiter spielen über den gesamten Tonumfang ist übrigens eine unglaublich gute Übung.
Vor etwas längerer Zeit habe ich nach Jahrzehnten wieder angefangen Unterricht zunehmen,
man glaubt gar nicht was solche scheinbar einfachen Übungen für Schwachstellen offenbaren
und meine Lehrerin kennt da kein Pardon und steigert dann auch noch das Tempo.
Bringt aber was!!!

Weiterhin viel Spaß mit den Kirchentonleitern, viele Grüße Ralf

 

Vielen Dank für Eure Antworten

Aus dem Beitrag von @Rick entnehmen ich, dass die modale Impro eigentlich "out" ist und ich mich nicht so sehr damit beschäftigen soll.

Und aus dem Beitrag von @ppue soll ich ruhig die Tonleiter vom Lied alle Töne spielen, aber die bei den ungeraden Tönen (1,3,5,7,9) mehr Achtung geben, da hier die Änderung stattfinden.

Ich denke das hat mir geholfen und werde gleich mal ausprobieren!

 

"Out" bedeutet nicht verschwunden, sondern nur nicht mehr so dominant wie vor 50 Jahren.
Als kompetenter Jazzmusiker muss man sich natürlich damit auskennen, aber zum Erlernen von Improvisation sind immer Melodien (auch Licks = kurze Melodiestücke) wichtiger als das Pauken von Modi (= "Kirchentonarten").

Das sind die Töne von Akkorden, die oft aus den Tönen einer Leiter gebildet werden.
Erster Schritt ist demnach, die Akkorde zu lernen, ihre Töne zu üben und zu erkennen, welche Aufgabe (= Funktion) die Akkorde im Zusammenhang haben.

In C-Dur kann beispielsweise ein F-Akkord vorkommen, ist dann aber nicht unbedingt die Tonart F-Dur, sondern die Subdominante von C.
Davon hängt ab, welche Töne passen könnten.

Und was @Sax Ralf schrieb, ist ebenfalls wichtig: Um welchen Musikstil geht es jeweils?
Ob es sich um Swing, Blues, Modern Jazz oder Pop handelt, bestimmt ebenfalls das empfehlenswerte Tonmaterial.

Alles nicht ganz einfach und vor allem nichts, das man mal eben schnell lernt.

 

Bisher ist mein Ansatz so, dass ich die Melodie vom Lied immer weiter Ausschmücke, bis es etwas ganz anderes entsteht. Kann manchmal ganz lustig sein, doch finde ich sehr zeitintensiv, bis etwas wirklich gescheites dabei rauskommt.
Deshalb wollte mit den Modi einen anderen Herangehensweise ausprobieren.

Soweit habe ich es schon verstanden. Mit F-Akkord meinst du den 3-Klang F-A-C und nicht die Tonleiter von F-Dur mit Bb als 4. Ton, was wiederum nicht passen würde.

Ich spiele Pop. Obwohl mir meine Lehrerin letzte Woche ein Stück in die Hand gedrückt hat, die mir nach japanischer Popmusik oder elektro klingt. Sie hat es für einen anderen Schüler als Duett geschrieben, aber in H-Dur (genau genommen ist es Gis-Moll) war es für ihn wohl zu schwer zu lesen und deshalb wollte sie mich testen, ob ich es packe. Und ich wollte sie beeindrucken, indem ich bis nach ihre Ferien in 3 Wochen zurück dann beim Zusammenspielen etwas eigenes Auspacken kann.
Wieso sie das Lied nicht mit +1 oder -11 transponiert hat in C ist mir schleierhaft. So hätte er es spielen können. Klingt für mich aber nicht so gut.

Und so klingt das Stück in Original:

 

Ein paar kleine Anmerkungen einerseits:

- Entscheidend (zumindst für mich) ist nicht, an welcher Stelle HT und GT sind, sondern die Relation zum Grundton, sprich Mollterz oder Durterz, lydische Quarte, usw.
- Wenn ich "Im Märzen der Bauer" mit den Tönen c, d, e, f, g, a, h spiele, warum ist das dann nicht E phrygisch oder H lokrisch? Weil das tonale Zentrum nicht ein z,B, E-Moll-Akkord ist. Wir machen i.A. sowas wie tonale Musik, da braucht man sowas wie ein tonales Zentrum.
- Ich habe mich mit Modi beschäftigt, weil es Musik in diesen Modi gibt. Oye como va.

Grüße
Roland

 

Man kann sich die „Kirchentonarten“ auch auf dem Quartenzirkel sortieren und damit besser verstehen, was gemeint ist. Ging mir jedenfalls so…


Von „hell“ nach „dunkel“, die Angabe in Klammern dient nur der Orientierung auf dem Quartenzirkel, der Akkord ist ein typischer aber nicht der einzig mögliche:

C - Lydisch, 1#, Durterz, („G-Dur ab C“), CMaj7#11
C - Ionisch, kein Vorzeichen, Durterz, („C-Dur ab C“), CMaj6 [als tonales Zentrum, sonst CMaj7]
C - Mixolydisch, 1b, Durterz („F-Dur ab C“), C7
C - Dorisch, 2b, Mollterz („Bb-Dur ab C“), C-7#13
C - Äolisch, 3b, Mollterz („Eb-Dur ab C“), C-7
C - Phrygisch, 4b, Mollterz („Ab-Dur ab C“), C-7b9b13
C - Lokrisch, 5b, Mollterz („Db-Dur ab C“), C-7b5, Cdim [als tonales Zentrum zu instabil]

Das ganze natürlich mal 12 plus „Sonderlocken“ wie Harmonisch Moll 5. Modus (HM5) als dominantischer Version des Phrygischen mit Durterz C7b9b13

So lassen sich auch andere harmonische Zusammenhänge wie Modal Interchange leichter ableiten, was m.E. der Charme der „Kirchentonarten“ als Skala und Therorievehikel ist.

Wobei jede Tonart ihre eigene Klangwelt hat, die gerade in Pop und Folk ausgiebig benutzt wird.
Z.B. Scarborough Fair in D-Dorisch („C-Dur ab D“) „landet“ nicht auf dem C, wenn es harmonisch begleitet wird.
Wenn man es einfach so als Solostimme dudelt, zieht es einen schon mal ins hellere, stärkere C-Dur mit dem Leitton B(H).

Viel Spaß in der Kirche

 

Ich probiere mal meine Kenntnisse zu überprüfen:

Ich habe gestern dieses Lied kurz ausprobiert und folgendes festgestellt:

Ich finde die Töne Bb, Dis, und Gis. Die Kombi Bb und Dis sagt mir, dass es ein b-Tonart ist und somit die Töne Bb, Eb und Ab heissen.
- es ist in Eb-Dur (Dur und nicht Moll)
- im Refrain wird ein A gespielt und nicht Ab.
- Ab ist die Quarte in Eb-Dur. Wenn dieser Ton um ein halbes erhöht wird, sind wir im Lydischen Modus. Deshalb klingt dieses Lied auch so aufgedreht.
Habe ich mein Halbwissen richtig angewandt?

 

Mixo #11, vierter Modus von harmonisch Moll, schon z.B. 1725 von Telemann genutzt.

Wenn man nur GT und HT benutzt, hat man drei Möglichkeiten für eine Heptatonik: Modi von Dur, Modi von harmonisch Moll und die dritte Lösung wird vermutlich fast nicht genutzt (Ganztonskala mit einem zusätzlich eingscheobenen Ton); zumindest habe ich da noch keine Anwenung gehört.*)

Grgüße
Roland

*)
https://ianring.com/musictheory/scales/3413

 

Ich hab jetzt in den Song nicht reingehört aber grundsätzlich finden in Songs auch Modulationen statt (Wechsel in andere Tonarten).

 

Heisst das, wenn das Lied von der Tonika in die Dominante wechselt, hört der Lydischer Modus auf und wird ionisch?

 

Das hängt ein bisschen von den Akkorden ab, die da genutzt werden was du wo nutzt, denn nicht jeder Ton klingt gut bei jedem Akkord, selbst wenn sie aus der gleichen Tonart stammen. Das F über C Dur z.B. klingt nicht gut aber das F über D Moll klingt gut. Welcher Ton wo und wie funktioniert hängt davon ab was da harmonisch passiert.

Die kommen aus drei verschiednen Tonarten C Ionich ist C Dur, C Lydisch ist G Dur und C mixolydisch ist F Dur. Sie werden bei verschiedenen Akkorden genutzt und können sich nicht unbedingt ersetzen. Wobei statt C ionisch gerne mal auch C lydisch genutzt wird, geht das andersrum nicht und C mixolydisch ziehlt auf einen ganz anderen Akkord ab mit komplett anderer Funktion.
C ionich Cmaj7 Clydisch Cmaj 7 #11 C mixolydisch C7

 

Kann man aber stark vereinfacht ausgedrückt pauschalisieren, dass die Dur-Modi besser zur Dur-Lieder passen und Moll-Modi zu Moll-Lieder? Zwar kein Garantie dass es gut funktioniert, aber bei Moll-Modi in einem Dur-Stück würde ich wahrscheinlich gar nicht fündig, oder?

 

Anders herum:
Wenn z.B. Dein altes tonales Zentrum C-Dur ist und Du auf das neue tonale Zentrum G-Dur wechselst, dann musst Du das F zu Fis machen. Aber es gibt kein C lydisch, denn Du befindest ja dann in einem anderen tonalen Zentrum.
Umgekehrt, wenn man wieder von G zurück nach C geht, dann macht man aus dem Fis wieder ein F, aber es gibt kein G mixolydisch, weil dann wieder C-Dur das tonale Zentrum ist.

Ich persönlich findes es auch ziemlich dämlich, dass bei Aebersold bei einer II-V-I-Verbindung in den vorgeschlagenen Saklan tatsächlich D dorich, G mixolydisch und C-Dur steht. ich fühle mich im C-Dur-Kontext, da kommt kein mixolydisches Gefühl auf, weil G nicht als tonales Zentrum etabliert ist.

Grüße
Roland

 

Was willst Du machen!? Zu bestehenden Backingtracks spielen? In der Regel sind die Tonarten doch schon festgedengelt? Ich verstehe nicht so recht, was Du erreichen willst ...

Hast Du einen Backingtrack in C-Dur, dann wird sich C mixolydisch beißen, weil der Leitton h sich mit dem b beißt. Die Subdomiantne ist F, das würde sich mit Fis beißen. Zu Dur passt am besten Dur, oder so ...

Grüße
Roland

 

@Silver
Du ordnest die Kirchentonleitern im Sinne von Sikora (Frank Sikora, "Neue Jazz-Harmonielehre") von "hell" nach "dunkel" und nennst zuvor den Begriff Quartenzirkel.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun, zumal der Quartenzirkel, so wie ich den Begriff nach meiner kleinen Recherche-Exkursion verstanden habe, nur eine Art Hilfskonstruktion für diejenigen ist, die mit dem Quintenzirkel fremdeln.

 

Aber ich sehe es so wie @Rick , wenn ich ihn weiter oben im Beitrag "7" zitieren darf:

So gesehen, verschiebt sich das tonale Zentrum ja nicht, sondern bleibt in C