Sound bei Auftritten

Am besten hole ich ein bisschen aus, bevor ich zur Frage komme:
In der letzten Zeit hatte ich mal Auftritte mit grösserer PA bei denen mehrere Gruppen hintereinander aufgetreten sind. Klar, kaum Zeit für den Wechsel - entweder man kommt 8 Stunden vor dem Auftritt für einen ordentlichen Soundcheck oder man gibt sich zufrieden mit einem kurzen Line-check. Da keiner Lust hat 8h rumzuhängen also Linecheck.
Der Soundman hat kein Problem mit Gitarren, Keyboard Gesang, Bass, ... kennt er alles und kann es ordentlich einstellen. Aber Saxophon? Auf der Aufnahme (nicht aus dem Pult sondern Ambient) ist mir aufgefallen, dass es ein paar Stücke brauchte, bis das Saxophon einigermassen ordentlich equalized wurde. Das erste Stück klang bescheiden, danach wurde es besser. Funkmikro, also am Abstand zum Mikro kann es nicht gelegen haben. Und sicher nichts gegen den Mann am Mixer, das Problem war imho nur, dass er sich mit Saxophonen weniger auskennt.
So, zur Frage: Wie löst ihr das? Habt ihr einen Mikro, eigenen Preamp an dem ihr eueren Sound so formen könnt, dass auf jeden Fall ein gute Signal beim Mischpult ankommt? Spezielle Mikrofone? Über D.I. Box in die PA? Eigenen Toningenieur mitbringen?

Grüße,

Wanze

 

Da ist man leider einfach von dem jeweiligen Tonmann(Frau) abhängig. Ich habe auch ein Funkmicro und gehe beim Linecheck kurz vor die Bühne um selbst zu hören

 

Es hilft schon mal, wenn man selber weiss welche Einstellungen beim EQ sinnvoll sind.
Preamp etc. werden alle gar nicht helfen. Gutes Mikro ist wichtig. Gut eingestelltes Funksystem (immer scannen ob auf der Frequenz nicht schon anderer Müll ist, der Probleme mit dem eigenen Signal macht) ist wichtig.
Einmal vor den Boxen stehen (mit ausreichendem Abstand um ein Feedback zu verhindern),reinblasen und dann dem Toning Anweisungen geben kann auch helfen.
Aber wenn der Toning nicht weiss was er tut, ist man der Person ziemlich ausgeliefert. Das können dann sehr frustrierende Momente sein.

 

@ilikestitt Gibt es hier gewisse Grundeinstellungen die für Sax hilfreich sind? Was wäre Deine Empfehlung hierfür?

@Wanze -habe in diesem Bereich auch schon sehr negative Erfahrungen gemacht. Ilikestitt hat schon alles wichtige gut erklärt, hinzufügen würde ich noch, dass neben gutem Mikrofon die Funkstrecke auch eine im guten Bereich sein sollte und entsprechend Ilikestitts Anweisungen gescannt und eingestellt wird. Vor allem auch die Grund Frequenz beachten, möglichst keine der Bänder, wo nur wenig parallel verwendet werden sollten, vor allem wenn die Band schon einige Funkstrecken verwendet. Wenn mehr Instrumente Funk und IEM nutzen kommen schnell viele Strecken zusammen. Dann ist Frequenzmanagement sinnvoll.
Ein guter Tecrider ist sehr wichtig und hilfreich. Beinhaltet hier gegebenenfalls auch Infos zum Funk.

DI-Box wird bei Bläsern normalerweise nicht verwendet. Die Mikrofone im Pro Bereich haben meist keinen Preamp, manche Systeme darunter haben gewisse Einstellmöglichkeiten. Je nach Art der Musik wird manchmal auch eigener Effekt verwendet. Habe für mich immer kleines Gerät zwischengeschaltet, um bei Bedarf wenigstens den Sound mit leichtem Delay etc. einstellen zu können. In einer Jazz Band wäre das aber eher unnötig, da hier Sax pur eher die Wahl ist.

 

Ich habe selber 15 Jahre als FOH Toningenieur gearbeitet und dabei wahrscheinlich so ziemlich alles an Equipment, Musikern und Locations gesehen, was da draußen im Zoo so unterwegs ist.

Als Toningenieur ist man sein eigenes Equipment gewöhnt und weiss, wie es sich verhält. Das ist vergleichbar mit dem eigenen Instrument, bei dem man - ausreichend Beschäftigung (vulgo: Übezeit und Konzerte) vorausgesetzt - genau weiss, was es macht und wie der Sound und die Phrasierung, die man sich vorstellt, umzusetzen sind.

Als Toningenieur ist das "Instrument" die PA, der Mischer und (immer unterschätzt aber eigentlich der Kern) die Mikrofone. Der Raum macht die gleichen Probleme, wie beim akustischen Spielen mit dem eigenen Instrument, das ist also für alle Musiker gleich.

Wenn ich also mein "Instrument" aufbaue, stelle ich die PA so auf und wähle die Mikros so, wie es nach meiner Erfahrung für die jeweilige (erwartete) Musik am besten klingt. Das ist in einem Jazzsetting komplett anders, als für eine Heavy-Metal Band. In einer ganz idealen Welt kann ich aber dennoch über die Auswahl und Positionierung der Mikros den Sound fast fertig machen und muss am Pult nur noch hochschieben.

Das Problem, das @Wanze oben beschreibt, liegt (einen kompetenten Toning. vorausgesetzt - der ja wohl vorhanden war) wahrscheinlich daran, dass sich das Funkmikro (was isses denn für eines?) eben nicht so verhält, wie der Toning es erwartet hätte. Analog: Wer von uns würde gern mit einem unbekannten Horn/MPC/Blatt auf die Bühne gehen, das er 5 Minuten vor dem Gig zum ersten Mal in der Hand hat?

Der Vorteil beim am Sax installierten Funkmikro ist natürlich, dass die Position fest ist und damit positionsbezogene und nicht gewünschte Klangschwankungen nicht auftreten. Der Pegel sollte auch passen. Ich habe aber viele selbst mitgebrachte Mikros gehört, die mir nicht gefallen haben. Wenn ich das überhaupt nicht in den Griff bekommen habe und/oder der jeweilige Musiker auch unglücklich war, habe ich mein Mikro dazugestellt und dazu animiert, dieses zu verwenden. Die Pegelschwankungen kriegt man unbemerkt durch eine konsequente Monitoreinstellung wegerzogen (i.e. der Musiker wählt automatisch die Position, in der er sich im Monitormix richtig hört). Alle waren wieder glücklich.

Daher gibt es aus meiner unmaßgeblichen Sicht eigentlich drei gute Lösungen für das Problem:

1) bring Deinen eigenen Toningenieur mit, der weiss, wie Du und Dein Setup klingt, der weiss, wie Du draußen klingen möchtest und das dann auf der Grundlage auch direkt auf der PA umsetzen kann

2) verwende das Equipment, das vom lokalen Toningenieur angeboten wird - vielleicht nach einer kurzen Erklärung, wie Du klingen magst, damit der Kollege das richtige Mikro aufsteckt. Genieße dann die Einfachheit des Aufbaus, die Feedbackfreiheit und den Sound, den Du dann mit einer etwas geringeren Bewegungsfreiheit bezahlst

3) investiere Zeit und Geld in ein "schlüsselfertiges" Soundsignal. Das würde hier konkret bedeuten, nach dem Funkmikro zumindest noch einen Vorverstärker/EQ, bevorzugt auch noch Dynamics (Kompressor/Limiter + Noisegate), in den Signalweg zu schalten und erst das fertige Signal an die PA zu geben. Die Signalkette müsstest Du mit einem Toningenieur auf einer neutralen Anlage so lange optimieren, bis es im jeweiligen Musikzusammenhang funktioniert. Wenn Du dann beim nächsten Mal irgendwo auf eine fremde PA und einen fremden Toning. stößt, bietest Du ihm zwei Signale an: das schlüsselfertige Signal (das er dann so hochschieben kann, als wäre es eine CD) und das rohe Signal direkt nach dem Funkmikro. Der Toning. kann dann entscheiden, was er damit macht. (Nur als kleine Anmerkung: das fertige Signal soll trocken sein - also nicht noch irgendwelche Halleffekte draufpacken - das ist nämlich wiederum stark vom Raum abhängig und muss vom lokalen Toning gewählt werden. Du kannst ihm aber sagen, was Du magst)

Viel Erfolg!

 

Das ist natürlich Option. Allerdings habe ich sehr oft die Erfahrung gemacht, dass für Bläser geeignete Mikrofone nicht im mitgebrachten Bestand der PA Techniker die das betreuen sind. Oft nichtmals Backup, hatte mal Defekt in meinem System und musste Gig unverstärkt beenden. Wurde darauf hingewiesen, dass eigenes Backup dabei sein sollte, da bei Veranstaltungen genau abgezählt die geforderten Mikrofone dabei sind, und keines mehr. War tatsächlich oft so.

 

Moin, moin Wanze

Bei E-Gitarristen und Elktrotastenkünstlern hatte ich fast immer die Klangregelung im Kanalzug ausgeschaltet, die machen ihren gewünschten Klang eigentlich selbst und so lange die mit ihrem Kram nichts anderes im Klangbild total platt machen ( Frequenz abdeckende Keyboardflächen/ extrem mittig angelegte Zerrgitarre) sorgt eingreifen nur für Unzufriedenheit. Für Schlagzeug und Gesang sind meisten mehrere Vorgefertigte Klangbilder abgespeichert da ist schnell das richtige gefunden was dann evtl nur noch geringfügig angepasst wird. Bass, das kleinste der Probleme entsprechende Lautsprecher und Frequenzweiche vorausgesetzt.

Und dann kommt die Rarität, Flöte,Saxophon, Trompete oder gar Posaune und selbstverständlich eine hintersibirische Nasenflöte.
Meist mit eigener Abnahme, also Mikrophon, ausgestattet das der Techniker unter Umständen nicht kennt. Er weiß auch nicht im Falle eines Saxophones kommt da gleich etwas was wie Ben Webster tönt und vielleicht doch eher King Curtis, das erfahrt er erst wenn er den Kanal aufzieht. Dann hört er in (hoffentlich) neutral eingestellter Klangregelung was da kommt und kann das Saxophon in das Klangbild einfügen.
Dafür gibt es aber neben dem für Saxer natürlich heiligen und hoch wichtigen Saxophonklang noch zu beachten das Instrument wohlklingend aber hörbar irgendwo zwischen den Keyboardflächen und der Mittengitarre zu parken und das so das auch die unter Tenoroktave nicht abgedeckt wird bzw. ganz unten das Nebelhorn raushängen läßt.
Werden Mikrophone vom Beschallungsunternehmen genommen könnte auch da schon etwas grob gespeichert sein, aber die Rarität bleibt etwas aufwendiger als anderes.

Wenn Du nicht die ganzen Stücke komplett durch gehend gespielt hast sondern mal acht Takte hier und mal 16 Takte da sind ein paar Stücke bis zum brauchbaren Gesamtklang schon ziemlich gut finde ich!

Viele Grüße Ralf, der auch kein Patentrezept für Sofortgutklang hat.

 

Der Universaltipp ist da, wie schon angeführt, ausreichend rechtzeitig vor dem Gig einen entsprechenden Rider an den Veranstalter zu übersenden. In einer idealen Welt gibt der Veranstalter das dann an die PA Firma weiter. Bei mir wurden die Mikrokoffer immer anhand der erwarteten Bands und Besetzungen gepackt.

@ppue Mit dem MD441 für Alt/Tenorsax alles richtig gemacht! Danke im Namen der Zunft!

 

Ich nehme auch bevorzugt das MD441, aber manch Tonmeister will unbedingt was anderes. Da wird es dann schwierig.
Vor allem, wenn er partout einen anderen Klang meiner Kanne im Sinn hat als ich.

Gruß,
Otfried

 

Danke für die sachlichen Antworten!

Ja, nach meinem Gefühl konnte der durchaus was - wie sich auch nach einiger 'Einlaufzeit' gezeigt hat.

Leider im Hobbybereich - wir sind froh, wenn wir eine Aufwandentschädigung kriegen. Einen eigenen Toni finanzieren ist da leider nicht drin.

Meine Erfahrung mit Effekten für Saxophon ist nicht so toll. Bei 'mittelgroßen' Auftritten hört der Zuhörer noch den direkten Klang vom Saxophon. Der überlagert sich mit dem effektbehafteten Klang aus der PA. Wie das dann in Summe klingt, hängt stark davon ab, wo der Zuhörer steht... Mag bei richtig großen Auftritten anders sein. Aber die Grundeinstellung für mich wäre ohne Hall oder ähnliche Effekte. @Spacecat , korrekt, Jazz Band

Ich denke, das liegt auch einfach im Erfahrungsschatz des Manns am Mischpult. Wenn er etwas geregelt hat, dann hat er das soweit gut gemacht.

Das ist sicher einer der ganz wichtigen Punkte ("Das Mischpult ist keine Kläranlage..."). Zum Glück wird da bei unserer Combo strikt darauf geachtet, dass nicht jeder immer gleichzeitig rumschrummelt. Keyboard spielt nicht im Bassbereich, wenn der Bass mitspielt, Saxophon spielt eher in die Lücken, die der Gesang lässt und Gitarrero und Tastendrücker sprechen sich ab, wer wann was wie spielt.

Eigentlich würde ich ja gerne eine Tibetanische Edelsackpfeife spielen... leider habe ich das bisher keine bekommen...

Grüße,

Wanze

 

Mit dem Soundcheck war und ist es als Bläser halt so eine Sache.
Ich schrieb vor Jahren schon mal, dass hier die Schwerpunkte etwas anders verteilt sind als wir es Bläser uns wünschen.

Bei anderthalb Stunden mit der Bluesband hatten wir es z.B. einmal im vergangenen Sommer so:
Schlagzeug 20 Minuten
Gitarre: 30 Minuten
Bass: 20 Minuten (die Bühne wummerte immer kräftig mit)
E-Piano: 20 Minuten
Gesang: 10 Minuten

Die geplante Soundcheck-Zeit war also schon mal locker überzogen.

Und dann Frage und Antwort des Mischers: "Fehlt noch etwas? Ach ja, die Trompete..."
Seither bin ich der Trompeter der Band.

Ich habe mich, nachdem das Tenorsax klang wie eine Kreissäge, neben den Mischer gestellt und gesagt, dass ich den Sound so wünsche wie es vorne herauskommt.
Ich habe dann selber an den Reglern gedreht (u.a. weniger Höhen und Mitten, ein bisschen mehr Tiefen).
Er war etwas eingeschnappt weil ich sein Heiligtum anfasste, sah es aber bald ein weil der Sound wirklich gut wurde.
Auch insgesamt wurde er nach dem Gig für den tollen Gesamtsound gelobt.
Es war auch klasse: Über 300 Leute, schönstes Open Air Wetter, klasse Stimmung über drei Sets.
Der Mischer erzählte mir später dass er wenig Erfahrung mit Bläsern hätte.
Er freue sich aber auf ein Wiedersehen beim nächsten Mal.

Mein Clip-Mikro war und ist ein "GALAXY GT-INST-3 Wireless Horn Mic", mit dem ich sehr zufrieden bin.

LG
Mike

 

@sax42 Teile hier deine Meinung zum Mikro. EV RE20 wäre neben dem MD 441 noch ein Kandidat, den ich für Saxophon gut finde. Welches der beiden besser kommt, müsste ich im direkten Vergleich testen, wenn ich hier Wahl hätte. Beide allerdings in meinen Erfahrungen top.

Allerdings wirkt es in deinen Feedback so, als seien Clipmikros generell nicht tauglich. Teile auch hier die Meinung, dass die beiden von mir oben genannten Mikrofone klanglich besser als Clip sind. Aber es gibt auch Clip Mikrofone (im höheren Preislagen angesiedelt), die ich als gut empfinde. Die von mir verwendeten wurden von bisher allen Tonmeistern als sehr gut bewertet. Leider gibt es nämlich Projekte, wo gewisse Bewegung Pflicht ist. Das heißt jetzt nicht unbedingt, dass man wild auf der Bühne rumrennen muss, und auf dem Rücken liegenden spielt, oder das Drumset umrennt, sondern nicht nur an einer Position steht, z.B. auf Laufsteg von Bühne rausgehend etc.. Nicht immer kann Standmikro mit Kabel und Stativ in verschiedenen Positionen mitgetragen werden. Das ist oft Kundenwunsch, wo man nicht unbedingt nur sagen kann, dass man das nicht macht, und grundsätzlich an einer festen Stelle bleibt. Geht natürlich auch mit z.B. MD 441 an festem Standort, und Clip bei Bewegung zum Laufsteg, birgt aber Gefahren, dass MD 441 nicht runtergeregelt wird, und Clip nicht hochgeregelt. Und viele der größeren Veranstaltungen nutzen Clips bei Sax, und erzielen sehr gute Ergebnisse. Funkstrecke muss selbstverständlich unabdingbar eine sehr gute sein. Aber das ist meine Meinung, und die der bisher anwesenden Tonmeistern. Waren nicht nur irgendwelche Hobbyregler, die nie ein Sax abgenommen haben.

 

Bei Jazz benötigt es keinen Effekt. Meine Erfahrung bisher sehr gut, wenn Effekt zum Einsatz kommt. In gewissen Genres finde ich ein ganz trockenes Sax nicht so schön. Beispirl "Gilmoure - Red sky at night" etwas Hall. Das finde ich schön, ist aber mein persönlicher Geschmack. Könnt ihr natürlich auch trocken besser finden. Alle guten Tonmeister am Pult haben bei mir einen tollen Sound hingezaubert. Wie von @sax42 genannt, muss das umgebungsbedingt eingestellt und angepasst werden. Nur wenn mal jemand am Pult war, der Sax nicht gut einstellt, nutze ich mein Gerät. Bisher auch ok. Geht jetzt bei mir nicht um einen hässlichen starken Hall wie es in der gängigen Karaokesaxer-Zunft der Laters gerne mal verwendet wird.

 

Hattet ihr nen Technical Rider vorher zum Toning geschickt?
Manchmal hast du auch Tontechniker, die mit der Musik nichts anfangen können und sonst nur Metalkonzerte mischen, da hast du dann mit einer Jazzband Spaß. Und noch schlimmer wird es wenn einer gar keine Ahnung hat von dem was er tut, heute darf mal die Person mischen, die sonst nur die Technik schleppt.........

 

Ja es gibt gute. Mit meinem DPA war bis jetzt jeder Tontechniker sehr zufrieden, viele kannten die Marke gut und waren erleichtert als sie sahen was ich auspackte.

 

Ja, wird generell vorab gesendet.

Das DPA reihe ich auch im Angebot der guten Clip-Mikrofone ein, Erfahrungen hiermit bisher immer sehr gut. Selber getestet habe ich keines, aber Erfahrung von anderen Nutzern in meinem Umfeld.

 

Hi @Spacecat - meine Aussage war zunächst nur, dass niemand direkt und unmittelbar mit unbekanntem Material super Ergebnisse erzielen kann. Also: ein Musiker kommt mit irgendeinem eigenen Mikro daher, das der jeweilige Toningenieur nicht kennt. Das kann ein Clip sein, oder, wie im Beispiel von @Otfried, auch ein stativgebundenes MD441. Der Tech kommt dann erst mal nicht damit klar, schiebt beim Soundcheck irgendwas zurecht, kämpft mit dem Monitor/Feedback und braucht eine ganze Weile, bis es halbwegs passt. Wie gesagt, das Problem ist das unbekannte Material, nicht der Typus.

Neben den von Dir genannten MD441 und RE20 (eher für Tenor und Bari) würde ich immer auch noch MD421 und auch für edlere Sachen auch mal ein C414 versuchen. Damit hat man ein definiertes Signal auf dem Pult.

Bei den Clips habe ich auch viele gehört, die mir gefallen haben - sorry für das Missverständnis. Clips sind super, wenn der Toning sie kennt, oder das Signal so aufbereitet ist, dass es quasi "narrensicher" ist. Ich habe beispielsweise super Signale direkt aus SD Systems und DPAs gehabt - damit kann man gleich was anfangen.