Video zu Selmer

Warum hat dann bspw expression 5 oder 6 unterschiedliche Tenorsaxophone im Programm, die etwa ähnlich kosten?
Warum werden 2 davon mit besonders großem Trichter beworben?
Wenn die alle alles gleich gut können, dann wäre das unnötig.
Oder warum baut bspw yanagisawa parallel zu dem messingmodell noch eines aus kupfer/bronce?
Yamaha 82Z und 825 EX, dann noch versilbert, lackiert und natur?
Selmer mit supreme und signature. Alles gleiche Preisklasse.
So ganz würde das keinen sinn ergeben, wenn die alle gleich wären, gleich klingen und für jede musik gleich geeignet wären.

Und wenn du mal mit einem Citröen, noch einem guten mit hydropneumatischer Federung, und einem Passat über ostdeutsche kopfsteinpflaster gefahren bist (weiß nicht, ob Frankfurt sowas auch hat), dann erkennst du den Unterschied.... zumindest in meinem Alter.

 

Ich kann mir vorstellen, dass man sich damit versucht im Markt abzugrenzen. So wie z.B. in der Motorentechnik auch mit allerlei geworben wird und manche viele schicke Auspuffrohre haben. Natürlich kann man über Werkstoffe und Becherweiten etwas die Charakteristik ändern, aber ob das messtechnisch nachweisbar ist?
Beim Saxophonkauf geht es nur darum, dass der Kunde vom Produkt überzeugt ist und er glaubt, dass er hört und fühlt dass er ein Selmer und kein Jupiter spielt.
Ob das objektiv wirklich so ist - dafür bräuchte es einen Prüfstand, der alle Saxe exakt gleich spielt.
Gibt es sowas?

 

Was meinst du mit "Charakteristik"? Bzw. wenn du auf der einen Seite zugestehst, dass Veränderung möglich ist, dann brauchst du keine Förderung nach messtechnischem Nachweis mehr.
Ich gehe ev mit @Rick soweit konform, dass heute die verschiedenen Modelle eines Herstellern innerhalb einer Preisklasse dichter beieinander sind und damit eher neutral. Das war früher m.E. auch so, wenn man von serienstreuung absieht. Allerdings finde ich, dass sich die Hersteller stärker unterschieden. Ein altes buescher singt anders als ein altes conn. Ersteres ist eher der opernsänger/die sängerin, letzteres eher der rocksänger/sängerin. Klar können beide volksmusik, den Unterschied der stimme hört man trotzdem, und ob der rocker locker ne opernarie singt....
Bzgl selmer und dem Video. Ich bin immer noch unschlüssig, was ich davon halten soll. Auf der einen Seite sind selmer mit die teuersten seriensaxophone auf dem Markt. Da erwarte ich auch höchste Qualität, besten Klang, kurz, ein Produkt, welches diesen Preis rechtfertigt. Das passt aber nicht so ganz zu fertigungsmethoden, die ich auch in videos sehe, wie bei buescher oder conn vor 70 oder 80 Jahren gefertigt wurde. Der einzige Unterschied, heute erfolgt der Zuschnitt der Bleche materialoptimiert per cnc, damals nach schablone von hand an der blechschere. Mmmhhh.
Und wenn dann doch alles Handarbeit ist, worin unterscheidet sich dann ein serien-selmer von einem manufaktur-inderbinen? So ganz nehme ich selmer die story nicht ab, sorry.

 

Messbar heißt nicht zwingend hörbar.
Ich erwarte, dass ein gänzlich anderer Werkstoff anders klingt und man das hört.
Viele andere Dinge wie die Oberflächenbeschichtung, etc kann man bestimmt messen genauso wie man die ballastierte Klemmschraube messen kann, wenn man die Strukturschwingung misst.
Ein anderer Becher mit ganz anderer Geometrie: messbar, vermutlich auch hörbar.

Zwei Instrumente, beide dicht, aus ähnlichem Werkstoff und näherungsweise gleicher Geometrie, eins aus Asien in industrieller Produktion, das andere in Paris handgedengelt.
Würde mich wundern wenn man das auf einem zu definierenden Prüfstand merklich messen oder hören könnte.
Das ist wie mit Stradivari. Den Nachweis, das moderne Instrumente auch messbar nicht anders klingen ist soweit ich weiß hier erbracht worden, dennoch...

Aber interessante Diskussion.

 

Das Thema Einfluss der Korpusschwingung beim Saxophon auf die Tonerzeugung, bzw. den Klang ist nach gemeinläufiger Meinung von nahezu nichtiger Bedeutung.

Wir sollten hier aber besser kein neues Popcornfass öffnen.

 

@ppue

Interessant wäre jetzt, ob man das, was du als Unterschied fühlst, irgendwie messen kann. Irgendwie muss so etwas ja für einen Konstrukteur nachvollziehbar sein, damit er konstruktiv darauf Einfluß nehmen kann.

 

In dem Zusammenhang gilt wahrscheinlich sehr: „wer viel misst, misst Mist“.

Ich sehe es ähnlich wie @ppue : Erfahrungen langer Jahre sind hier nicht durch Messungen zu ersetzen und die Anforderungen sind individuell.
Außerdem sind auch immer Schwankungen im Setup auch neuer Instrumente vorhanden, die alleine schon Vieles überlagern.

 

Wenn ich das lese nachdem ich in der Probe mein 10M gegen ein modernes Yani versucht habe, dann kommen mir die Tränen!

Das „neutrale Horn“ hat beim Klang dieser Worte so viel Lebensfreude in sich, wie die hochkalorische Astronautennahrung von Fresenius im Vergleich zu einem schönen Teller hausgemachter tagliatelle al ragù. Der Nährwert mag vergleichbar sein.

Ich weiß, dass ich dir mit diesen Worten unrecht tue, @Rick (absichtlich). Aber ein bisschen Wahrheit will ich schon für mich verbuchen. Jedes meiner Holzblasinstrumente, egal ob Sax oder Klari, hat einen charakteristischen Klang, die alten wie die modernen. Als nicht liefern-müssender Amateur steht dieser Klang bei mir in der Prioritätenliste weit oben. Eine andere Priorisierung kann ich nachvollziehen, habe mich aber anders entschieden.

 

Wegen der unterschiedlichen Optik. Das Aussehen scheint vielen Käufern sehr wichtig zu sein.
Was ich immer wieder betone: Nach meiner Erfahrung hat kein Saxofon einen eigenen Klang (abgesehen vom typischen Saxofon-Klang natürlich), nicht so wie etwa ein elektronisches Keyboard.
Bei alten Exemplaren nehme ich das jedoch anders wahr.

Aber wenn ich jetzt verschiedene Modelle "meiner" Marke objektiv vergleiche, gibt es da keine nennenswerten Unterschiede.
Das betone ich auch schon immer wieder in meinen entsprechenden Videos, zum Beispiel hier von 2021:

 

Ein Saxophon klingt nur in Verbindung mit einem Spieler und ist im Prinzip nur ein Werkzeug.

Ich gebe @Rick Recht, wenn ein Außenstehender nicht hören kann, welches Saxofon er spielt. Ja, man hört im direkten Vergleich vielleicht Unterschiede.

Aber der Unterschied im Klang, wenn z.B. @Rick oder @Sandsax das selbe Instrument spielen, ist dagegen gewaltig. Daher sehe ich den Basis-Sound beim Menschen.

Auch reagieren wir als Spielende auf das identische Instrument klanglich sehr individuell. Natürlich kann ich meine Klangerfahrungen mit meinen länger gespielten Instrumenten beschreiben. Ob diese für andere auch gelten, bin ich mir nicht sicher.

Es gibt Instrumente, die funktionieren bei mir inspirierend gut und andere nicht. Dies gilt auch nach einer ordentlichen GÜ.

 

Das widerspricht meinen Erfahrungen....zumindest meine Wahrnehmung beim spielen ist unterschiedlich, nicht nur bei alten Instrumenten. Selbst Instrumente gleichen Herstellers und gleichen Modells in gleichem Zustand sind für mein Empfinden als Spieler nicht gleich. Auch die hochpreisigen nicht. Ob man das dann vor der kanne auch mitbekommt, weiß ich nicht.

 

@Rick , das kann ich bestätigen. In meinem näheren Amateur-musikalischen Umfeld wurden 3 Saxophone gekauft, zwei Personen davon war die Optik sehr wichtig. Selmer III, Yanagisawa 992 und Selmer Signature. Zum Teil gebraucht, zum Teil neu.

Den Personen ist klar, dass sie mit einem anderen, preisgünstigeren Instrument auch gut musizieren könnten (und konnten). Sie machen sich da nichts vor. Ihnen ist auch klar, dass sie mit einem anderen Finish (Oberfläche) auch nicht schlechter musizieren würden.

Aber sie wollten sich das einfach leisten, und sie haben Freude daran. Am guten Instrument und an der tollen Optik.

Gruß
Klaus

 

Selbstverständlich können unterschiedliche Saxophone unterschiedlich klingen.
Für mich ist das seit einem Workshop mit Arno Haas auf Mallorca nicht mehr diskutabel.
Arno klingt mit seiner Mundstück-/Blattkombination auf seinem P.Mauriat wirklich genial.
Als er dann einmal im direkten Vergleich auf meinem Saxophon gespielt hat, klang er auch genial. Aber doch deutlich anders.

 

Wer weiß, woran es liegt… ich jedenfalls klang auf einem 10M anders, als auf einem BA, als auf einem anderen 10M, als auf einem MK VI.
OK - altes Geraffel, x-Mal dran herumgebastelt …

Aber auch heute klinge ich auf einem T-WO10 anders als auf einem T-WO20, sogar, wenn ich nicht nur das Mundstück (mit Blatt und Schraube) umstecke sondern den ganzen S-Bogen (mit MPC, Blatt, Schraube).

Dabei sind meine beiden Yana-Tenöre so ähnlich, wie sie nur ähnlich sein könnten: auf ein oder zwei Cent identische Abweichung in der Intonation, beim Greifen nicht auseinander zu halten, gleicher Blaswiderstand usw.

Ein testweise angespieltes T-WO3x (viel Silber, wo auch immer) klang nochmal anders.

Das sage übrigens nicht (nur) ich sondern die beste aller Hälften, die mir oft genug beim Probieren und Auswählen von Hörnern ihr Ohr leihen durfte (oder musste).

Meine persönliche Empirie sagt sehr eindeutig, dass es alles andere als eine Frage der Optik ist. Jedenfalls bei dem Zeug, das ich so spiele.

 

Ich erinnere mich an unser Forumssommerfest vor Jahren.

Genau das Thema. Wir wollten es wissen.

Schwarzer Vorhang. Davor die Foristen sitzend.

Dahinter. Tenöre. Vintage, Selmer, Yana, Yamaha, Expression, Mauriat…etc.

@Rick spielt alle an. Jazz, Pop, Rock.

1. Sein Sound. Praktisch keine Unterschiede hörbar.
Einige sagten „ich höre keinen Unterschied“. Andere
sagten „ich höre minimale Unterschiede, aber nicht
besser oder schlechter“.
2. @Rick spielt „Old School“. Ähnliches Ergebnis,
Unterschiede etwas deutlich, aber nicht relevant. Niemand
konnte eindeutig Vintagesaxe oder Modern zuordnen.

Fazit: Es war völlig wurscht welche Kanne @Rick spielte.
Wie er sich dabei gefühlt hat kann nur er beantworten.

CzG

Dreas

 

Und Rick spielte hinter dem Vorhang?
Da gehen doch entscheidende färbende Frequenzanteile (Obertöne) verloren.
Wenn ich mit meiner Anlage Musik höre, würde ich da niemals einen Vorhang vor die Bändchenhochtöner meiner Lautsprecher hängen.

 

Das liegt sicher zu einem guten Teil daran (@ppue hat es oft genug zu Recht erwähnt), dass sich @Rick vor allem deshalb nach Rick anhört, weil er wie Rick spielt. Phrasierung, Rhythmik, Lieblingslicks, Microtiming, Voicing usw.

Das dürfte bei jedem Spieler mit halbwegs ausgereiften Fähigkeiten so sein.

Wenn der „Versuchsaufbau“ darauf ausgelegt war, ein 10k€ Selmer von einem 2k€ Thomann im Sinne von „erkennen“ zu unterscheiden, kann das nur in die Hose gehen. Jedes Horn wird zumindest leicht unterschiedlich klingen - ob „besser“ liegt im Ohr des Zuhörers oder im Spielgefühl des Spielers.

 

Klar, waren schwere Brokatvorhänge…. …..

CzG

Dreas

P. S. Wir sind ja nicht doof….gibt schon blickdichte Stoffe, die luftdurchlässig sind und den Sound nicht beeinflussen.