S-Bogen innen polieren

Hallo,
ich tendiere zu der Auffassung, daß glatte Oberflächen weniger Luftverwirbelung erzeugen, ergo weniger Widerstand.
Also müsste ein innen polierter S-Bogen weniger Blaswiderstand erzeugen, und eine bessere Ansprache ermöglichen.
Meine Fragen hierzu:
1.) sehe ich das richtig?
2.) wie (mit welchen Mitteln) könnte ich einen Tenor -S-Bogen zerstörungsfrei innen polieren?
Bitte nur ernsthafte Antworten.

 

Das stimmt für laminare Strömung.
Die haben wir aber an der Stelle nicht...

Polieren kann man das mit den handelsüblichen Schleif und Polierwerkzeugen.

 

Hallo, _Eb,
Danke für die Antwort.
Laut Wikipedia handelt es sich hier (im S-Bogen) um eine sogenannte "ausgebildete oder anliegende Strömung".
Eine Laminarströmung würde entstehen, wenn ein Gegenstand umströmt wird.
Was wären denn "handelsübliche Schleif- und Poliermittel"? Z.b. Unipol?

 

Vorweg, ich bin da kein Fachmann und kenne mich auch nicht mit Strömungswiderständen aus.

Das eine glattere Oberfläche eine bessere oder leichtere Ansprache macht, glaube ich nicht so Recht.
Kurz nach Spielbeginn entstehen ja sowieso kleine Kondenströpfchen, der Bogen bleibt also beim Spielen ohnehin nicht glatt.

Für mein Tenor verwende ich einen Gloger S-Bogen, aus Kupfer der hat eine deutlich bessere Ansprache und "schöneren" Klang als das Original. Von innen sieht der aus wie eine Mondlandschaft.

 

Weißt du eigentlich, was eine laminare Strömung ist? Kennst du die Kriterien dafür?

 

Kann das Gefühl nachvollziehen, da Ick vor langer Zeit mal mein Motorgehäuse meiner 200er Vespa die Überstromkanäle von nem 210er Malossi Zylinder mit ner Feile angepasst habe…

Mein verlängerter 12m S-Bogen sitzt minimal nicht auf „Stoß“… Hat halt ne äußerst kleine Kante, was allerdings überhaupt Nix ausmacht…

 

Wahrscheinlich nicht. Die vorwiegende Strömung im Sax ist nur dann laminar, wenn du ohne einen Ton zu erzeugen leicht reinpustest. Du merkst sofort, dass in diesem Modus ohne Ton der Strömungswiederstand keine praktische Rolle spielt. Du kannst viel schneller durchpusten, als es sinnvoll ist für einen gehaltenen Ton.

Wenn du aber einen Ton spielst, hast du keine laminare Strömung mehr. Du hast zwar einen Nettofluss, der vorwärts gerichtet ist und am S-Bogen noch eine gewisse Geschwindigkeit erreicht, die ist aber viel geringer als im ersten Versuch ohne Ton. Vor allem sausen die Luftmoleküle jetzt nämlich in den Schwingungsfrequenzen vor und zurück und bedingt durch Kollisionen auch in sonstige Richtungen, aber bestimmt nicht laminar.

Durch die Schwingung ändert sich der Blaswiderstand spürbar, ich weiß aber nicht, inwieweit die Oberfläche hier Einfluss nimmt. Das ist vermutlich nicht so trivial zu berechnen, weil die Resonanz ja auch Einfluss auf den Widerstand hat. Probier mal aus: Töne die besonders gut ansprechen, haben eher mehr Widerstand. Töne die schlecht ansprechen haben zu wenig, du brauchst zu viel Luft, weil sie „neben dem Ton“ verloren geht, gefühlt nicht komplett in der Schwingung aufgeht.

Laut den Akustikern der Univeristy of South Wales in Australien geht der größte Teil der Bewegungsenergie, die du ins Saxophon pustest nicht in die Lautstärke, sondern geht als thermischer bzw. Reibungsverlust verloren. Du könntest dort mal nachfragen - ihre Webseite ist m.E. die beste moderne Quelle für Musikinstrumentenakustik. Vielleicht gibt es auch Versuche und Messungen dazu.
Es gibt auch Hersteller, die bewusst Rippen einsetzen, um nach dem Golfballprinzip effizientere Verhältnisse zu bekommen. In der Regel haben wir keine Möglichkeit zu überprüfen, ob da was dran ist oder nur ein Alleinstellungsmerkmal fürs Marketing geschaffen wird.

Ein sehr renommierter Saxdoc hat vor Jahren in diesem Forum zur gleichen Frage mal etwas in der Art geschrieben, dass das extensive Entfernen der Tropfsteine in alten, schön klingenden Saxen den Sound manchmal verändern kann, subjektiv eher zum schlechteren. Und dass Unregelmäßigkeiten vielleicht günstig sein können für bestimmte Obertöne, wenn sie denn was tun.

Lass es, wär mein Tipp. Wenn das auch nur fraglich positive Effekte hätte, würde es jemand für Geld anbieten.

 

Nö. Du hast bei erreichen einer kritischen Reynoldszahl immer turbulente Strömung. Die Reynoldszahl ist proportional der strömungsgeschwindigkeit und lauflänge. Nicht berücksichtigt sind geometrische Störungen. Schon, wenn du in so etwas wie ein Mundstück bläst ist es mit laminarität vorbei. Aus einer turbulenten Strömung wird aber keine laminare mehr.

 

Verstehst du den Unterschied, zwischen einem hilfreichen Post, der eine Frage beantwortet, und einem der es nicht tut?
Mir brauchst du nichts von von turbulenten Strömungen erzählen. Das ist doch für die Frage und meine Erklärung völlig unerheblich. Ab wann das Pusten durchs Horn ohne Ton nicht mehr laminar ist, ist doch gar nicht die Frage. Der Punkt ist, dass wir es überhaupt nicht mit einer klassischen Vorwärtsströmung zu tun haben, egal ob laminar oder turbulent.

 

Warum erklärst du dann etwas, was unerheblich ist?
Warum erklärst du nicht, was im saxophon wirklich passiert, warum deiner meinung nach polieren sinnvoll oder nicht sinnvoll ist?

 

Die frage ist
A ob es überhaupt eine Wirkung hätte oder ehr Abteilung Klangbogen und sBogenschraube ist.
B ob nicht die rauhe Oberfläche bei der Grenzschicht hilfreich ist, wenn den sich so etwas ausbilden sollte.

@JES ja ich kenne den Unterschied zwischen laminar und Laminat
Und du sagst es ja selber das wir es vermutlich mit turbulenter Strömung zu tun haben...
Die dann auch noch in der Frequenz des Tons moduliert ist...

Und überhaupt...

 

ich vergleiche es mit dem Mundstück. Eine glatte Oberfläche verändert nicht den Blaswiderstand oder die Ansprechbarkeit, sondern mehr die Obertöne. Eine rauhe Oberfläche ist für mich obertonärmer. So sollte ein polierter S-Bogen obertonreicher sein, evtl. messbar, ¿aber hörbar? Wobei zwei gleiche S-Bögen nicht vergleichbar sind (da sie nie gleich sind), es muss schon der Selbe aufpoliert sein.

Claus

 

Den zweiten Teil deiner Aussage habe ich nicht gesagt, also den Teil mit der Modulation. Dem stimme ich auch nicht zu. Modulation ist für mich etwas, was ich künstlich von aussen erzeuge und auf eine grundschwingung aufbringe. Ist das beim Saxophon so? Oder verstehe ich den begriff nicht korrekt?

 

Ich vermute, eine raue Oberfläche dämpft die Obertöne, weshalb bspw eine Holzflöte weicher klingt als eine aus Metall. Besonders deutlich ist dies bei Bambusflöten, die innen sehr rau sind.

Bei Metallinstrumenten sind die Unterschiede denke ich vernachlässigbar, ob poliert oder nicht, wie gesagt, schon allein wegen der Feuchtigkeit, die sich an den Wänden bildet.

Ich benutze gerne Durchziehwischer aus Leder, die polieren ja auch etwas, das reicht auf jeden Fall.

Gruß,
Otfried

 

Weil danach gefragt wurde, weil es offenbar so in Wikipedia zu lesen war.

Ich habe das so gut ich es in Bezug auf die Frage kann, und ich denke, dass es hierzu konkret wenig Berechnungen und ggf. Messungen gibt. Mit der vergleichsweise simplen Betrachtung einer Geradeaus-Strömung (egal ob laminar oder turbulent) ist es nicht getan. Das kann jeder sich selbst durch den Versuch mit dem Reinpusten verdeutlichen. Du kannst gerne das Mundstück dazu abnehmen. Der entscheidende Punkt ist, dass der Widerstand, den dir ein gebildeter Ton entgegensetzt, ein völlig anderer ist, als der beim einfach nur durchpusten.
Das heißt, das die Betrachtungen zur Strömung beim Ton nicht mehr unbedingt hilfreich sind.

Was ich nicht verstehe ist, warum du nicht versuchst dem Fragesteller zu helfen, zu erklären, sondern ihn ausfragst ob er überhaupt wisse…
Das ist meines Erachtens relativ nutzlos und wirkt launig. Und ich weiß, dass du das anders kannst.

 

Sehe ich anders. Wenn ich jemandem etwas erklären soll muss ich wissen, was er weiß und was nicht. Wenn ich dir eine medizinische frage stelle, bei der du in der Fragestellung schon den Eindruck hast, dass da die Basis schon nicht da ist, welchen Nutzen hat dann eine ev Antwort voller Fachausdrücke?
Und wie ein Saxophon funktioniert herrscht hier im Forum Einigkeit wie in der Ampel bis gestern....
Aber ich beantworte die Frage: lass die Finger vom S-Bogen. Jede Manipulation durch einen Nichtfachmann macht die Sache eher schlechter.

 

Verändert,verbessert oder verschlechtert ist Ansichtssachen, auf jeden Fall dem Zufall überlassen. Versuch es mit einem weniger wertvollen Bogen.
Claus

 

Da sind wir uns einig.
Beim anderen kann ich nur sagen, wie es auf mich wirkt. Umso besser, wenn ich mich täusche. Dann arbeite ich an meiner Wahrnehmung.

 

@Flori
Aus aktueller, eigener Erfahrung kann ich sagen:

Saubermachen schadet nie !

Hatte mein Tenor letztens beim Reparateur, wegen Kleinigkeiten, Filz u.ä

Und "Schmodder" von außen entfernen.

Der Meister bot an, auch innen mit Essigwasser zu reinigen.

Das Sax spielt sich jetzt so gut wie nie zuvor.

Sicher nicht wegen Essigwasser, aber wer weiss ? !

VG

 

Ok, da war ich voreilig, wenn ich es allgemein ausdrücken muss.
Aber noch ein Aspekt : was, wenn das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht? Schleifpapier und alles wieder aufrauhen?
Meiner Erfahrung als hobbyspieler ist, der S-Bogen ist ein kritisches Teil am saxophon, viel kritischer als ein Mundstück, weil nicht so offensichtlich. Da spiele ich nur dran rum, wenn ich entweder wirklich verstehe, was ich tue, oder einen Ersatz habe. Letztlich ist Ersatz, sofern überhaupt verfügbar, teuer.
Jetzt zurück zum Ausgang. Warum will der TE überhaupt am S-Bogen polieren? Ist er sicher, dass die Eigenschaft, die verbessern möchte, tatsächlich vom S-Bogen verursacht wird? Liegt ev ein Defekt vor, eine ungünstige Kombination von Blatt und Mundstück, ist die Eigenschaft ev konstruktiv so gewollt, fehlt spielerfahrung etc.? Es widerstrebt mir eine Lösung anzuwenden, wenn das Problem nicht klar ist.