Erfahrungen in Japan, Forestone, Selmer etc.

Muss er gar nicht.
Zum einen muss er für den chinesischen Markt nicht die ganzen Normen und Vorschriften einhalten, die in Deutschland gelten. Der deutsche Hersteller entwickelt aber kein Produkt nur für den chinesischen Markt.
Zum anderen erwartet auch der Chinese eben eine andere Qualität, wenn er mehr zahlen soll. Die will er vielleicht gar nicht

Womit du jetzt DEINE Maßstäbe ansetzt, was richtig und falsch ist.
Nicht in jedem Land gelten unsere Löhne, unsere Lebenshaltungskosten, unser luxusniveau. Ein Bauer in vietnam verdient im Jahr etwa 300US$, und klar das, was er auf seinem Acker für sich erwirtschaftet. Wenn ich den jetzt in meine Fabrik stelle und dem 300US$ im Monat zahle, ist das dann Ausbeutung? Im Sinne des deutschen mindestlohns sicher. Unzufrieden ist der Vietnamese aber sicher nicht.
Demokratie ist toll. Will die aber jeder? Wir noch ja. Das gilt nicht für alle.
Und letztlich, alle staaten finanzieren Kriege. Deutschland auch sowie Frankreich, italien etc.. Wir meinen nur, dass wir die richtigen Kriege finanzieren und den richtigen Beteiligten unterstützen. Ist das so? Wer entscheidet, was richtig ist?
Mit der Argumentation nur Instrumente aus moralisch sauberen ländern zu beziehen kommst du nicht weit.

 

Es geht in der wirtschaftspolitischen Diskussion um zwei paar Schuhe. Das eine ist die politische Macht des eigenen Geldbeutels und ob man davon Gebrauch macht. Ich kann bei der Bank die Geldanlage mit der größten Rendite kaufen, darf mich dann aber nicht mehr ganz so laut beschweren, wenn Autokraten wirtschaftlich und politisch gestützt werden, Kohle verheizt und Hungersnöte billigend hingenommen und vielleicht befeuert werden. Das gleiche gilt für die Produkte, die wir kaufen. Wir haben für uns entschieden, dass wir hier im Rahmen unserer Gesetze freie Hand haben und selber entscheiden, wo wir konsumieren und investieren. @Hünchen trifft hier seine Entscheidung, @JES eine andere. Gut finde ich, dass überhaupt ein Gedanke jenseits der eigenen Rendite oder des billigsten Preises stattfindet, denn das ist leider eher die Ausnahme. Ich würde mir hier ein bisschen mehr Bildung und öffentliche Diskussion wünschen.

Das andere paar Schuhe ist der wirtschaftlich-industrielle Standort im eigenen Land bzw. in Europa und die vielleicht etwas postkolonial geprägte Vorstellung, dass man immer in der Kommandozentrale sitzen wird, auch wenn die Arbeit überwiegend andere machen.

Und beide Fragen sind natürlich eng verwoben.

 

https://www.saxophon-service.de/cat/index/sCategory/1791
Was mich ein wenig irritiert: bei der oben verlinkten Webseite gibt es Testberichte über P.Mauriat 66 und Schagerl 66, und da spottet sogar der Tester ganz vorsichtig über die verblüffende Ähnlichkeit der beiden Hörner.
Andererseits las ich aus verschiedenen Quellen: Schagerl war mit dem Sound seiner Saxophone nicht glücklich und hat den Hersteller vom Corpus gewechselt. Dann war er über die Mechanik entrüstet und hat den Hersteller von mechanischen Teile gewechselt.
Ist es einfach nur Marketingsmasche? Oder wie war dieser Wechsel möglich, wenn der Hersteller allein und einzig Green Hill war.
Dann: Schagerl ist ja kein erfundener Name, sondern einer der Großen im Bereich Blechbläser. Und dann steht in der Beschreibung seiner Saxophone: handgefertigte Resanotoren aus Kupfer (oder Messing?), Teflon statt irgewas...
Das alles unter ein Hut zu bringen mit der Aussage: Green Hill vermarktet seine Saxophone unter drei verschiedenen Namen fehlt mir etwas schwer.

 

Hier vermischt sich jetzt einiges, was so eigentlich wohl nicht stimmt.
Green Hill ist nicht Hersteller der Paul Mauriat Saxophone, vielleicht höchstens mal einzelner Baureihen. Das weiß man bei P. M. halt nie so genau.
Wie es bei Schagerl (Handelsmarke eines Musikalienhändlers in Österreich) aussieht, kann @Analysis Paralysis besser schildern, aber Green Hill ist der Hersteller dort auch nicht?

 

Soviel ich weiß, fertigt Schagerl die Blechbläser auf eigenen Werken in Österreich. Zum Rest kann ich weniger sagen. Ich habe zahlreiche Threads zu diesem Thema gelesen und auch sonstige Quellen bedient, und blicke immer noch nicht durch).

 

Es sind keine Werke, es ist eine mittelgroße Werkstatt in der niederösterreichischen Pampa.
Ich war mit dem Chef (damals war er noch Juniorchef) bei der Militärmusik (auch mit ein paar Endorsern, z.B. Mitgliedern von Mnozil Brass).
Schagerl ist blechblastechnisch sehr innovativ und baut die Dinger tatsächlich in Österreich.

Die Saxophone, die er unter eigenem Namen verkauft, sind tatsächlich allesamt aus Taiwan.
Es gibt inzwischen 4 Serien: Academica, Superior, Superior Pro und Modell 66.
Die "unteren" 3 kommen alle von Green Hill. Das Modell 66 ist eine "Eigenentwicklung", was sich über die Jahre als nicht so unproblematisch herausstellte.
Zuerst mal eine Manufaktur in Taiwan finden, die die Korpusse in der geringen Stückzahl nach Spezifikation herstellt.
Anfangs ging die Qualität der Bodies und die der Mechanik nicht ganz Hand in Hand. Dann kaufte man die ganzen Hörner woanders, war aber wiederum nicht zufrieden, weil diese Firma die Bodies nur mit großen Löchern bei den Palmkeys liefern wollte (wie gesagt, in der Stückzahl). Man begann dann mit eingelöteten Ringen zu experimentieren, was sich aber auch nicht als praktikabel erwies. Die Hörner selbst fand ich auch mit den großen Tonlöchern oben ok, aber der maßgebliche Mitentwickler (Harry Sokal) nicht

Dann kehrte man für die Korpusse wieder zur alten Firma in Taiwan zurück, ließ die Mechanik aber bei einer anderen Firma draufmachen.
Auch das war nicht 100%. Schlussendlich gibt es das Modell 66 jetzt "European Customized", wobei die Dinger in Wien wieder zerlegt und gepimpt werden (Music Medic Polster mit anderen Reflektoren, Teflon statt Gummi, neue Filze und Korke).
Das zum Preis von unter 4000,-, was ich angesichts des Aufwandes für angemessen halte.

Das ist der Status

Einer der Endorser ist übrigens der großartige James Morrison - also für die Trompeten

 

Danke @Analysis Paralysis für die ausführliche Antwort. Das erklärt mir einiges. Um ehrlich zu sein wären 66ger und TL2 (glaube ich) mein zweiter und dritter Traum in der ferner Zuckunft. Der erste Platz gehört dem Yani TWO 10. Das kannst Du, glaube ich, gut nachvollziehen).
Ich habe übrigens ein Mittelklasse Forestone angespielt und finde es sehr angenehm und bequem. Aber als ich TWO10 anspielte, hat alles andere aufgehört zu existieren).

 

Moin,

die meisten wissen ja, dass ich ein ziemlicher Forestone Fanboy bin und ich auch ein Endorsement von denen habe. Dennoch wollte ich meine 2cent hier lassen zu ein paar der Punkte, die hier gefallen sind.

-Erstmal Herzliche Glückwünsche @kurosak1 zum neuen Saxophon. Ich finde du hast da eine sehr gute Wahl getroffen und wirst mit dem Horn hoffentlich genauso lange glücklich, wie ich es bin.

-Ich finde es etwas kurios, wie Fernost hier über einen Haufen geworfen wird, gibt es doch SEHR große Unterschiede in den Ländern, deren System, deren Wirtschaft und Lebensstandard gibt. Taiwan kann man da auf keinen Fall mit Festland China vergleichen. Taiwan liegt im Index der Menschlichen Entwicklung ca auf Höhe Italiens. Das ist kein Billiglohnland....

-Was wir hier als "Instrumente aus Taiwan" verstehen, kommt eben nicht aus "einer" Fabrik. Es gibt da eine Stadt mit zig Manufakturen, die sich auf unterschiedliche Arbeitsschritte spezialisiert haben und ein Saxophon durchläuft da mehrere Firmen, je nach dem, wie das dort bezogen wird.
Ich habe da vor Ewigkeiten ein Artikel drüber geschrieben. Der ist wahrscheinlich nicht mehr wirklich aktuell, hat aber noch diverse andere Quellen verlinkt. Sehr interessant, dieses Thema. Etwas später war ich sogar mal selbst dort. Ich denke, dass die Taiwanesen in ihrem Know-How und Fertigkeiten zum Beispiel denen aus Markneukirchen in nichts nachstehen.

-SOTW ist notorisch berüchtigt dafür, dass viele Schreiber dort - sagen wir mal - nicht "voll informiert" und manchmal etwas nasty sind.

-Das Forestone nicht transparent über die Parts aus Taiwan war, wäre mir neu. Ich habe einen der ersten Testberichte über die Hörner geschrieben, kurz nachdem die zum ersten Mal auf der Frankfurter Musikmesse präsentiert worden sind, wo schon recht deutlich über Taiwan geredet worden ist. Aber bei welchem Horn bekommt man die Komplette Herstellungsgeschichte im ersten Salespitch?
http://saxophonistisches.de/das-forestone-saxophone-japanische-handwerkskunst-vom-feinstem/

-"made in ***": Wie genau die Definition ist, weiß ich auch nicht genau. Ich hatte mal die Info, dass 50% der "Wertschöpfung" in dem Land passiert sein müssen. Bei Volkswagen erwartet ja auch keiner, dass alle Parts in Deutschland gefertigt werden.
Wer ein bisschen Inside Wissen hat, weiß, was ein Saxophon in der Produktion ca. kostet. Oder man rechnet ein bisschen zurück, zieht Mehrwertseuer, Importzoll, Händlergewinn, Zwischenhändlergewinn und Herstellergewinn ab.
Wieviel Nutzen man der Cryo Behandlung zutraut, müssen wir nicht diskutieren. Meines Wissens, liegt wohl so ne Cryobehandlung für ein ganzes Sax bei ca 200 Dollar. Dann kommt da noch die Endmontage eines Namenhaften Saxdocs drauf. (das entspricht fast einer kompletten GÜ und da könnt ihr überlegen, wieviel ihr dafür bei eurem Saxdoc rechnet.) Also das müßt ihr in die reinen Produktionskosten reinrechnen, dann multipliziert ihr das wieder mit den Gewinnmargen, Zoll und Tax...

-Meines Wissens ist die Hybrid Construction immer noch ziemlich unique unter Hörnern, die aus der Ecke kommen. Kann sein, dass es inzwischen noch andere gibt, die dann auf das Design aufgesprungen sind, aber ich kenne noch kein anderes asiatisches Serienhorn damit.

-Zuletzt möchte ich noch "kurz" sagen, was für mich die Qualität eines Saxophones aus macht. Über das Grundsätzliche Design möchte ich nicht viel sagen, da es da kaum Firmen gibt, die wirklich in den letzten Jahrzehnten technische Weiterentwicklung getrieben haben (also wo ein Ingineursteam mehrere Jahrelang verschiede S-Bogen Designs durch den Windkanals gejagt hat oder was Saxophoningenieure so machen.... ) (Im Prinzip sind eh alles irgendwie Mark VI Klone)
Die Qualitäts der Parts selbst sind meist ziemlich gleichwertig. Selmer verwendet nicht ein Metall das doppelt so teuer ist oder speziellen Lötzinn. Alle nutzen sie Pisoni Pads. Blaustahlfedern sind Blaustahlferdern. Und so weiter.
Der größte Qualitätsunterschied kommt durch die Präzision in der Endmontage. Stimmen alle Klappenaufgänge? Wie ist die Federspannung? Werden die Röhrchen der Mechanik so auf Länge gesetzt, dass es da kein Spiel gibt. Eine perfekt sitzende Mechanik fühlt sich nicht nur besser an, sie schwingt sogar besser mit und bleibt länger in einem guten Zustand! Ich denke, wir sind uns einig, dass ein Saxophon kein Legoset ist, das einfach mal eben zusammen gebaut wird, oder?
Oft ist es bei Selmer so, dass die Hörner aus der Fabrik eher Meh sind und dann wirklich erst gut los gehen, wenn der Saxdoc die perfektioniert.
Atsushi Watanabe ist halt auch nicht nur irgendein japanischer Saxdoc. Der ist einer mit dem dort größtem Renommee und hat als Lehrer ca. die hälfte der anderen japanischen Saxdocs in Japan mit ausgebildet.
Der Typ wollte halt einfach irgendwann sein Traumsax bauen und kam dann zufällig an die Firma Forestone die ihm dafür die Plattform bot.
Dementsprechend sind die RX auch was recht exklusives, da er aktuell nur ca. 100 Instrumente pro Jahr baut und die Wartezeit beträgt wohl aktuell über ein halbes Jahr. Ich kenne Atsushi halt auch persönlich, hab ihn in seiner Werkstatt besucht und weiß ungefähr, was Forestone bzw was Atsushi noch alles mit dem Sax in Japan macht.
Wenn man es runter bricht, Forestone packt ihre Hörner erst in einen teuren Kühlschrank und setzt dann auf ein neues Saxophon eine komplette Generealüberholung.
Ja, da bin ich persönlich der Meinung, dass sowohl der Preis als auch "Made in Japan" gerechtfertigt sind.

 

Wo wird das gemacht?
Mein Einwurf mit China war auf eines meiner Hörner bezogen, und das will ein wenig innovativer als das Forestones sein. (Nach meiner Meinung ist das ein wenig Blabla, aber das Horn spielt (noch) gut und schneller als alles was ich vorher hatte.

Im Grundgehalt stimmt das, was dort geschrieben steht.

Die Produktion eines Autos mit der Produktion eines Saxophons zu vergleichen ist ein wenig schwierig wie ich finde. Wo die Werke von Volkswagen, Seat, Skoda etc. stehen weiß man, wo einzelne Autosreihen gebaut werden auch. Und dass Skoda nicht die Ausschussteile von Audi verwendet hat sich auch schon durchgesprochen.
Bei Forestones war das (zumindestens zu Anfang) aufgrund der Bewerbung nicht so ganz klar.

Selmer verwendet(e) (manche sagen aus gutem Grund) nicht mal einen Lack oder eine Schraube von auswärts, den nicht kompetente Leute absegneten. Und nein, ich bin kein eingefleischter Selmer-Spieler.

Abgesehen davon, dass man die Sinnhaftigkeit der Kryo-Behandlung in Frage stellen könnte: Diese "Generalüberholung" mag das Horn verbessern, grundsätzliche Dinge was die Struktur des Horns betrifft sind davon nicht betroffen.
Vom Preis her liegt z.B. ein Schagerl, das auch aus Taiwan kommt und in Österreich eine ähnliche Behandlung (ohne Kryo) erhält, um über 1200,- drunter.

Aber noch einmal: Das können gute Hörner sein, das will ich gar nicht in Abrede stellen.
Es liegt preislich 600,- Euro über einem TW010, 300,- unter einem TW020. Und glaub mir, ich habe vieles aus Taiwan in der Hand gehabt: So ein Horn aus Japan, Frankreich oder Deutschland (Keilwerth) fühlt sich von der Mechanik dann schon noch ein wenig anders an. So wie auch jedes Yamaha oder Selmer.

Auch mein Eastman, für das ich 4600,- bezahlt hab, kommt da nicht im entferntesten mit.
Aber jeder wie er will.

Liebe Grüße, Günter

 

Du bist da etwas highlevel. Ja, du weißt, wo ein bestimmtes Modell von bspw ford montiert wird. Trotzdem kauft Ford die lichtmaschine von bosch, der Kabelbaum kommt aus der Ukraine (war mal so), die Elektronik aus..., Lager aus Japan, etc.. Teilweise wurden auch schon rohkarossen von einem Werk zum anderen zur Ausrüstung gefahren. Jetzt reden wir von einem Werk, welches am Tag so viele Autos produziert wie Schagerl im Jahr.

Auch das ist in der Fertigung größerer firmen normal. Seit der Einführung der 9001 o.ä. sollte ein Hersteller seine Lieferanten prüfen und erstmuster freigeben. In meinem Laden früher haben wir die Rohstoffe sogar eingekauft und an die Lieferanten zur Weiterverarbeitung geliefert. Selbst die fertigungsprozesse kamen von uns und wurden beim fertiger implementiert. Das ist gängige Praxis, wenn du das niveau der kleinstserien verlässt. Das wird bei yamaha, selbst bei yanagisawa, nicht anders sein.

 

Nach viel Theorie (einiges kam mir bekannt vor ) nun zur Praxis. Hier ein Exemplar, welches sich friedlich mit einigen französischen Kollegen in meinem Haus verträgt. Eigentlich war mein Auftrag für ein Forumsmitglied bei Duchstein die alten Selmer zu testen (habe ich auch brav gemacht), aber da begegnete mir das Forestone RX und das klingt doch ganz hervorragend anders als die Franzosen und Asiaten die ich schon spielen durfte. Nicht besser aber doch anders mit kräftigem hellen fokussierten Ton und für mich sehr hochwertigem und angenehmen Spielgefühl. Der Wechsel zwischen einem Mark VI und dem Forestone gelingt problemlos, vom Klang/Power habe ich u.a. die Assoziation zu einem Mark VII.