Jazz oder nicht Jazz?

@Analysis Paralysis

Sehr gut ausgedrückt. Erkenne mich da selbst auch wieder. Daher danke für den Gedankenaustausch.

 

Interessante Aussage. Mir geht das genauso bei Wein. Ein glattgebügelter Mainstreamwein langweilt mich schnell. Mich muß ein Wein nerven,um ihn interessant und spannend zu machen. Jetzt aber schnell wieder zurück zur Musik

 

Die Melodien funktionieren oft mit brasilanischem Text etwas anders, da die Anzahl der Silben etc. anders ist. Es hat einen anderen Flow und klingen entsprechend manchmal doch sehr anders als die englischen Versionen. Was man dann lieber mag ist eine Frage des Geschmacks, ich habe für mein Spiel in punkto Themeninterpretation viel von den brasilianischen Gesangsversionen gelernt.
Aber du hast volkommen recht, man muss kein brasilianisch können um Bossa spielen oder singen zu können.

 

Schwierig. Phrasierung würde ich da nicht nehmen wollen. Du kannst ein Stück auch anders phrasieren und es bleibt Jazz. Zusätzlich ist die Phrasierung nicht bei allen Instrumenten gleich in der Aus- und Durchführung oder überhaupt.

 

Vielen Dank. Freut mich, dass auch mal was von mir kommt, was von der Forums-Allgemeinheit nicht entweder total ignoriert oder sofort in der Luft zerfetzt wird

Ich musste mich dafür auch lange hinsetzen, aber es war ein Slow-Tuesday und da kann man das schon mal machen. Es wird nicht zur Regel werden, versprochen.

Formal gesehen: ja. Es habe mehrere Foristen direkt auf diesen Teil meines Posts geantwortet.

Inhaltlich eher nicht. Das hatte ich aber auch nicht wirklich erwartet. Dass ich das Thema als "Frage" aufgeworfen hatte, war ja in Wahrheit auch nur vorgetäuschte Bescheidenheit. Letztlich ging es mir um die Beobachtung oder Feststellung einer Absurdität (und ich bin weder der ersten noch der Einzige, der diese Beobachtung gemacht und auch zur öffentlichen Diskussion gestellt hat) und es hätte mich schon in meiner Eitelkeit getroffen, wenn jemand anderes auf die "Frage" ohne weiteres eine plausible Antwort einfach aus dem Ärmel geschüttelt hätte .

ppue stellt fest, dass der Begriff "Jazz" einerseits emotional aufgeladen ist, die Musik aber als "krude" empfunden wird. Das ist eben auch nur die Wiederholung meiner Beobachtung, nicht wirklich eine Erklärung für das absurde daran. Kann sein, dass das sarkastisch gemeint war, in dem Fall taugt es aber auch nicht als Antwort auf die (Schein-)Frage.

Dreas antworten mit vier Gegenfragen, die mir auch nicht wirklich weiterhelfen. Wirklich ernst genommen fühle ich mich dabei eher nicht. Letztlich führen die Gegenfragen ja auch nur zu weiteren Gegen-gegen-Fragen: Warum kann man sich denn mit "Jazz" schmücken, wenn die Musik ,die damit bezeichnet wird (also der "echte" "in der Tradition verwurzelte" Jazz, bei dem sich alle darauf einigen können, dass das ja wohl in jedem Fall Jazz ist, nicht die Randerscheinungen) allgemein als eher doof oder unattraktiv - und damit letztlich schmucklos oder nicht des Schmückens wert - empfunden wird? Das mit der Reibung / Polarisierung leuchtet mir nicht wirklich ein, führt aber eh auch wieder zurück zur Ausgangsfrage: Warum wird die Reibung / Polarisierung beim Label, oder dem Wort, "Jazz" als erstrebenswert empfunden, wenn man Musik, die solche Reibung / Polarisierung zweifelsohne enthält, gar nicht ansprechend findet? Selbes Problem mit "Qualitätslabel": Warum ist es mir so wichtig, mich einerseits an dieses Label anzuhängen, wenn ich auf qualitativ hochwertige Musik (just die Musik, auf die sich Analysis Paralysis auf seine "alten Tage" hin konzentrieren möchte) andererseits gar keinen Wert lege? Das mit der "Orientierung" habe ich nicht verstanden. Wenn auf einem Jazz-Festival eine Pop oder Rockgruppe aus den 80igern auftritt, wie hilft das mit der Orientierung? Ist doch eher falsch etikettiert und führt damit mehr in die Irre als dass es orientiert? (ähnliches Problem mit meinen anderen beiden - nicht abschliessend gemeinten - Beispielen).

Silver und Alex_Usarov beschreiben mit eigenen Anekdoten, das von mir thematisierte Phänomen, ohne wirklich Erklärungen dafür bieten zu können (Warum ist es denn wirtschaftlich erfolgreich, etwas mit "Jazz" zu labeln, wenn das Publikum, das das Geld dann dafür ausgibt sich eher nichts aus "richtigem" Jazz macht? Oder in anderen Worten: Warum ist es wirtschaftlich nur erfolgreich solange die Musik, die unter dem Label angeboten wird, gerade kein "core" Jazz ist?).

Ich möchte den Thread hier nicht endgültig kapern, aber wenn Du @JES im Besitze einer guten Antwort bist, musst Du sie nicht aus Angst vor Wiederholungen zurückhalten . Wenn es zu kontrovers ist oder ein Geheimnis der Illuminati verraten würde, gerne auch per PM

Abschliessend nur noch zwei Hinweise meinerseits, die die Debatte aber wahrscheinlich eher noch mehr aus dem Ruder laufen lassen, anstatt sie in ruhigeres Fahrwasser zu führen:

Das eine ist, dass es gut und umfassend dokumentiert ist, dass viele der Protagonisten und tragenden Säulen der Musiker, die sich als Teil der Jazz-Community verstehen, die Bezeichnung "Jazz" (ebenso wie viele der Spartenbezeichnungen, wie "Dixieland", "Be Bop" oder "Freejazz") ablehnen (nicht zuletzt, weil diese Bezeichnungen von ausserhalb der Community kamen), sich aber mangels anderer durchsetzungsfähiger Alternativen in diesem Label gefangen sehen, das sie so vehement verteidigen (noch so eine Absurdität).

Das andere ist (und sowohl Otfried als auch Silver haben das schon thematisiert), dass wenn jemand wie Neely (US Amerikaner mit Ostküsten-Universitätshintergund) über eine "Community" spricht, unausgesprochen (wie bei einem Eisberg unter dem Wasserspiegel) die monströs-riesige Rassismus-Debatte immer über die volle Distanz hinweg mitläuft, auch wenn es nie wirklich an- oder ausgesprochen wird. Wir als (vorwiegend weisse) Wohlstands-Europäer können uns vielleicht den Luxus leisten, diesen Sub-Text in unseren fröhlichen Foren zu ignorieren. In den USA ist das als Sub-Text allgegenwärtig.

Meiner persönlichen Auffassung nach kann man dem Jazz als Phänomen nicht wirklich näher kommen, wenn man sich den soziopolitischen Hintergründen verschliesst, auch wenn das natürlich dem "Hauptsache es klingt gut" Mantra ein wenig entgegenläuft .

 

Also ich finde, dass Phrasierung und das geniale Spielen mit der Time auch im Englischen rauskommen.



Klar tönt es im Portugisischen nochmal anders.



Ich stelle mir grad vor, wie man das notieren könnte, das schafft nicht mal die AI

 

Das war vielleicht einmal.
Kann auch sein (das Saxophon ist ja praktisch aus der Werbung verschwunden), dass von maßgeblichen Gruppen nur mehr Sabber und unangenehme Hupgeräusche assoziiert werden.

Man könnte, wenn man wollte - ich weiß es ist nicht wichtig, aber...

 

Ist bei mir immer noch so. Aber weniger als früher.

 

Wobei du den hardcoreweg aufzeigst, nämlich das gleiche Stück in verschiedenen Sprachen. So weit wollte ich gar nicht. Ich meinte eher, dass bossa nova nicht in/für brasilianisch komponiert sein muss. Es gibt gute Stücke auch anderssprachlicher Wurzeln.

@ufosax
In meiner kleinen Welt ist Jazz immer noch exotisch. Für die Zuhörer. Das hat 2 Effekte :
Die einen gehen zu einer jazzveranstaltung, weil es etwas anderes ist. Abwechslung. Die gehen aber auch zu gospel, ins Theater... Sehen und gesehen werden, einen netten Abend verbringen.
Die anderen gehen hin aus einem fast ähnlichen Grund. Die sind neugierig, wie die Künstler mit dem Thema jazz umgehen. Auch der Grund, warum ich jazz grundsätzlich mag. Es ist eben nicht nach Vorgabe, mit ev einem mehr oder weniger starr vorgegebenen solo, sondern das Stück entsteht quasi auf der Bühne im jetzt.
Enttäuschung kommt dann auf, nicht, wenn einer Verk..., im Gegenteil, wenn es "Standard" ist, also rein technisch und rel fantasielos etwas runtergenudelt. Zu viel Kopf und zu wenig Herz. Da hören die interessierten und etwas erfahrenen Zuhörer, dass es den Dialog nicht gibt, das miteinander. Da sagt zwar jeder was, man geht aber nicht aufeinander ein. Aber genau darauf wartet das anspruchsvollere Publikum. M.E. ist das auch der Kern des Jazz, der Dialog der Musiker auf der Bühne zu einem gegebenen Thema.
Jetzt wird sicher der ein oder andere hier sagen, dass er/sie das von anderen musikstilen auch kennt. Glaube ich sofort. Das sind für mich dann ähnlich spannende Stilrichtungen.
Für mich gemein haben die aber, ich kann die nicht nebenbei hören, sondern ich muss bewußt zuhören (anders als bei pop, rock...). Und, live ist das dann noch mal ne Stufe besser.
Vielleicht keine allgemein gültige Antwort,..... Meine kleine Welt

 

Genau kann ich es nicht wissen. Ich habe da aber Vermutungen und dachte, sie sind Anekdoten schlussfolgernd)
Aber gut... Es gibt Veranstalter (Clubs und Festivals) und die leben von Besucherzahlen. Und es gibt Besucher also Nachfrage. Und die sinkt. Und wenn man die musikalischen Vorlieben der Jugend betrachtet, ist (weich ausgedrückt) keine Besserung in Sicht.
Also haben die Veranstalter 2 Möglichkeiten:
1. Jazz sterben zu lassen bzw auf wenige Insider Clubs zu reduzieren.
2. Das Programm der Jazz-Veranstaltungen mit anderen Musikrichtungen aufzustocken, am liebsten mit populären, damit die Kasse stimmt.
Es gab doch neulich ein Thread zum Jazz-Festival, das keinen Headliner finden kann und auch sonst zum wesentlichen Teil aus Nicht-Jazz besteht. Und das oben niedergeschriebene wäre mein Versuch das Ganze zu erklären. Sicher bin ich aber nicht.

 

Das kann ich gut nachvollziehen und ich beginne deine Intention hier besser zu verstehen. Bei mir ist der Punkt zweischneidig. Ich konsumiere Musik wenn es geht am liebsten auch etwas weniger gar.
Lieber Mingus als Ellington, lieber Monk als Peterson, lieber Little Richard als Elvis, lieber James Brown als Tower of Power, Pogues statt Dubliners und so weiter. Obwohl ich alle genannten verehre und regelmäßig höre und hier auch definitiv keine Abstufung machen will (die ginge manchmal vielleicht in die Gegenrichtung). Das Rohere schmeckt mir einfach etwas besser, ist beim Essen genauso. Allerdings bin ich privat auch immer wieder gut und aufwändig gekochter, sehr bekömmlicher Musik ausgesetzt und kenne die Vorzüge bei der "Verdauung" von so etwas. Man kann sich dabei unterhalten, man kann leicht mitsingen, man kann sogar beides gleichzeitig. Und ich freue mich, wenn diese Gattung Musik durch Neuankömmlinge bereichert wird, die inhaltlich und thematisch näher an meinem Geschmack sind. Mit anderen Worten, ich freue mich, meinen Kindern Laufey anzudrehen, um weniger Taylor Swift zu hören.

Was den Neely betrifft, muss ich doch noch ein paar Worte loswerden, nachdem ich mir die Folge jetzt doch komplett angesehen habe. Also jetzt Kritik der Kritik statt Kritik der Musik.
Er hat meine Erwartungen leider nochmal übertroffen. Den Beitrag (und jetzt auch den Menschen) empfinde ich als ausgesprochen polemisch, auf eine unangenehm arrogante, herablassende, seinem Alter unangemessen altkluge und auch etwas hinterhältige Art, da er seine subjektive Abneigung als freundliche objektive Zuwendung verkauft.

Jetzt mal ganz konkret:
1. Erst zählt er auf, was bei Laufey jazzmäßig ist. Hier wählt er ein paar melodische Beispiele. Zum einen einen chromatischen Lauf, den Laufey bei ihrem Misty in der Ausschmückung der Melodie singt, der bei einer ikonischen Aufnahme (Ella?) in der Begleitung ist. Ein offensichtliches Zitat könnte man meinen! Seine Interpretation ist aber eine andere: Eine kopiertes Element, um einen Eindruck zu erwecken, ein Gefühl von Jazz zu erzeugen. Dann noch ein kurzes sagen wir "bopartiges" Lick, das sie in irgendeiner Aufnahme scattet, und das 1000 Teenies auf einem Konzert mitsingen können. Da könnte man sich anerkennend verneigen, das hinzubekommen. Er dagegen tut so, als wäre die Welt da nicht mehr normal, sucht eine Chet-Baker Scatphrase auf ähnlichen Harmonien, die zwar ein stilistisch ähnliches aber definitiv ganz anderes Lick ist und bezichtigt sie indirekt der Kopie. Was für ein Jazz-Verständnis. Dann zeigt er, wie sie in einem Stück Close Voicings mit verminderter Harmonisierung der Zwischentöne nutzt. In seiner Deutung macht sie das nicht vielleicht, weil ihr das gefällt und sie das so als traditionellen Sound gelernt hat, sondern sie macht das, um ein Gefühl der 40er-Jahre zu erzeugen (OK von mir aus) und sie wählt dieses Arrangement weil ihre Musik halt für Handylautsprecher gemacht ist! Der Zusammenhang mag komisch klingen, denn die Andrew Sisters machten bekanntlich ihre Musik vor den Handylautsprechern, aber die Message die ich höre ist die: Diese "jungen" Leute verstehen nichts von Musik und hören eh nur auf dem Handy, und für diese Banausen-Kids ist diese Musik gemacht, nicht für uns echten Musiker und differenzierten Hörer.

2. Im zweiten Teil nennt er die schon zitierten Definitionen von Jazz, vor allem die mit Blues, Swing und Improvisation und berührt dann noch ein paar andere (z.B. Musik in der Tradition von New Orleans und noch irgendwas). Jetzt kommt's: Er sagt ganz klar, dass er diesen Definitionen nicht zustimmt, um sie dann zu benutzen, zu beweisen, dass Laufeys Musik kein Jazz ist. Sehr elegante Dialektik, ich habe es fast gar nicht gemerkt. Zur Sicherheit schiebt er nach, dass ja seine Musik auch gar kein Jazz ist, sondern Jazz Fusion. Nicht dass jemand auf die Idee kommt, das vor ihm zu tun.

3. Im dritten Teil geht es dann um die Jazz Community und Jazz Tradition. Zusammenfassend sagt er ihr: Mädel, du bist zu klein und hast keine Ahnung, deswegen darfst du nicht mitmachen. Du warst zwar auf Berkley, aber ihr hattet doch pandemiebedingt nur Homeschooling. Als Beweis zeigt er dann Ausschnitte einer angesagten Session in New York, auf der sie noch nie eingeladen war. Und dann zeigt er einen Interview-Ausschnitt von ihr, wo sie als vielleicht 22-jährige erzählt, dass sie nur einmal im Jazz-Club war (was man in ihrer Wahlheimat USA ab 21 darf). Das macht er ihr dann zum Vorwurf. Es ist für mich einfach nur schräg.

Würde er es gut meinen, könnte er sagen: Ja was du machst, hat was von Jazz in sich, aber schau mal, wir haben ihr eine echte Szene, die kennst du gar nicht richtig, komm wir featuren dich im Birdland oder Village Vanguard. Aber so klingt er nicht, eher abschätzig. Vielleicht würde er auch fürchten, einen Korb zu bekommen.
Für mich ist es ein etwas peinliches und leider sehr gutes Beispiel dafür, warum Jazz die Aura des Unnahbaren hat. Warum Leute zwar Jazz spielen aber sich lieber nicht Jazz-Musiker nennen wollen und warum Hobby-Musiker und Jazz-Hörer so etwas wie eine Jazz-Polizei fürchten und lieber nichts damit zu tun haben wollen. Feindselige, snobistische Abgrenzung in Hochform. Schade, wenn gute Musiker solche Keile treiben müssen.

 

Und diese Frage kann ich subjektiv und von mir ausgehend beantworten. Ich mag den alten klassischen Jazz nur bedingt und stichprobenweise. Aber ich lerne Klassischen Jazz zu spielen. Mein recht großer und recht musikalischer Freundeskreis kann klassischen Jazz überhaupt nicht leiden. Aber wir lieben abgöttisch Mammal Hands, The Comet is Comming, Gogo Pinguin, TonBruket, Snarky Pappy, Leo Pelegrino Nik Bärtsch etz. Und für uns ist es Jazz und zwar DER JAZZ.
Logischerweise sollte jetzt die Frage kommen: ist es Jazz? Was ist Jazz?
Aber sie ist für mich irrelevant. Und wenn Shabaka Hutchins oder Leo Pelegrino sich als Jazz-Musiker bezeichnen, gönne ich es ihnen vom ganzen Herzen und hinterfrage nicht.

 

,“What is jazz?”

Well “If you have to ASK, you’ll never know!”

Or you could say that I really can’t define it, but I know it when I hear it.

BTW

There is an interesting photo taken in 1958 of 58 of the Jazz luminaries for the New York Times.

94 yr old Sunny Rollins is the only one still alive.

 

Neely hat doch keine Ahnung von Jazz - er ist schließlich weiß!

 

Wenn mich niemand fragt, so weiß ich es. Wenn ich es aber jemandem auf seine Frage erklären soll, so weiß ich es nicht.

 

Na ja, sie erscheint mir bei Jazz stilprägender als Improvisation, Rhythmus, Melodik oder Harmonik.

Wenn es beides Jazz-typische Phrasierungen sind, ja.
Wenn ich ein Jazz Stück nicht jazztypisch phrasiere, kommt Pop, Musical, Klassik, Schlager oder sonst etwas dabei raus.

 

Gibt es von Neely auch Musik, die man sich anhören kann?

 

@ufosax

Ehrlich….so ganz habe ich noch nicht verstanden, was Dich zu dem Thema umtreibt.

(Meine Fragen waren rhethorischer Art und keine Gegenfragen.)

CzG

Dreas