Jazz oder nicht Jazz?

Edit

 

Da höre mal die Musik seiner Band. Auf welche Haltung etc. will er sich denn dann berufen?

Wobei ich diesen ganzen Haltungsbegriff bei Musik eh für Mist halte.

 

@Roland Nun ich gebe dir in allem Recht. Und räume mir ein Bisschen Platz für die eigene Sichtweise).
Einerseits müssen wir damit leben, was Mensch erfunden und festgelegt hat. Andererseits müssen wir mit unerwüschten / katastrophalen Folgen rechnen, wenn seine Handlungsweise die Gesetze nicht beachtet / nicht beachten will, die es offensichtlich gibt, die aber niemand auflisten geschweige denn beachten will.
Deutschland heute erinnert mich sehr an Weimarer Republik. Und was danach kam, ist ja kein Geheimnis. Und ich habe viele muslimische Fraunde, stamme selbst aus dem jüdischen Hause, habe zwei Neffen, die einberufenen werden können, vielleicht kann man daraus meine Zuckunftsängste erschließen und nachvollziehen.
Denn die Kacke hat gewöhnlicherweise eine längere Vorbereitungsphase, hat aber ne Eigenschaft, plötzlich loszubrechen.
Frauenrechte: in meinem Hause sollte man eher um Männerrächte bangen: ich lebe mit / für insgesamt 5 Frauen (Katze ist ja auch ein Mensch)). Und diese Fünf machen mit mir alles was sie wollen). Mama ist leider nicht mehr da.

 

Dazu brauche ich keinen Genrewechsel zu James Brown.
Das höre ich bei Pops Armstrong, Charlie Parker, Dizzy Gillespie, Dexter Gordon, Miles Davis, John Coltrane usw.
Bei - nur als Beispiele - Paul Desmond oder Stan Getz und zahlreichen von der „Cool Jazz / West Coast“ Truppe (denen der Bebop einfach zu „Hot“ war) schon weniger.

Bei Laufey … eher so, wie sich @ppue zu den exotischen Gewürzen in der Europäischen Romantik geäußert hatte:

Würde ich Dich nicht schon eine ganze Weile kennen und schätzen, müsste ich diesen Spruch als grobe Unsportlichkeit werten.

Tradition heißt, die Flamme weiter tragen, nicht, die Asche bewahren.

Mir fallen auf Anhieb Altersgenossen und -innen von Laufey ein, die sich tief in der Jazz-Tradition verwurzelt fühlen und daraus etwas Neues entwickeln. Von Lisa Wulf über Nubya Garcia bis Lakecia Benjamin oder Sophie Alour als Instrumentalistinnen.
Und dafür sogar Grammies gewinnen, wie Samara Joy. Oder andere Preise wie Jazzmeia Horn oder Cecile McLaurin-Salvant (die auch die Elbphilharmonie vollgekriegt hat).
Und zu keinem Zeitpunkt in Gefahr sind, als jemand verstanden zu werden, der nur seine Soße würzt.

Wir haben gerade ein paar hundert Beiträge lang versucht, „es“ zu fassen. Es ist nicht gelungen.

Reicht es Dir, wenn ich sage: Laufey war für mich beim ersten Hören (lange bevor ich das Neely-Video angeschaut habe) schon mehr als „slightly off“, ich habe es nur anders formuliert: https://www.saxophonforum.de/threads/jazz-oder-nicht-jazz.69112/#post-796019

Die „Alten“ (die gerne bis 70 arbeiten sollen, falls sie noch irgendjemand einstellt, wenn sie über 50 sind) kommen schon noch mit. Sie haben schließlich den aktuellen Fortschritt überhaupt erst möglich gemacht, laufen aber nicht mehr bedingungslos jeder Flitzidee hinterher.
In Deutschland sind es im Moment die Jungen, die überproportional an vermeintlich sicheren Werten und einfachen Botschaften kleben, weil ihnen der selbstgewählte oder antrainierte Verlust von Konzentrationsfähigkeit Angst macht.

 

Und ich erlebe Dozenten etc. die es selber nicht genau definieren können und sagen daß es sich heute nicht mehr einfach mal kurz easy einteilen lässt, weil es alles mittlerweile so komplex und umfangreich geworden ist, daß Schubladen nicht mehr so einfach passen.

Natürlich überlegst du immer was du wo abliefern kannst oder musst. Wenn ich für Popsachen gebucht werde, muss ich damit rechnen wenn die Soli zu viele melodische Elemente enthalten die Leute eher mit Jazz assoziieren es weniger gefällt und der Bandleiter unzufrieden ist (abhängig vom Song und der jeweiligen Band).

 

Das sehe ich auch so. Schöner Vergleich.

Das ist der Punkt. Genauso erlebe ich es unter Musikern. Es interessiert Niemanden woher du kommst, sondern nur, ob du überzeugend die Musik bedienen kannst. Alles andere sind Dinge, die vielleicht Sinn für Marketing machen aber nicht für das was musikalisch bei rauskommt. Ich kenne Heavymetalgitarristen, die richtig gute Jazzer sind. Das interessiert aber weder die Jazzer noch die Metalmusiker, solange du abliefern kannst bei dem was du gerade spielst.
Ich fände es schlimm, wenn dieser ganze in meinen Augen Unfug in punkto "Haltung", den hier noch keiner genau definiert hat, wichtiger ist und mehr Aufmerksamkeit bekommt als das Produkt. Wenn wir zweimal das identische Produkt haben, einmal von Musikern mit "Haltung" und einmal ohne "Haltung" was ist jetzt besser oder authentischer?


[/quote]Das ist der Rüffel des Greises im Ohrensessel. Die Frau ist ein postpubertäres Kind und sie nimmt keinen Hardcore-Jazzer auch nur einen Fan weg. Wie man in diesem Thread sieht, kannte sie auch eigentlich kein Jazz-Fan bis Neely daherkam. Und der ist eigentlich zu jung, sich darüber zu echauffieren (und tut es meines Erachtens vor allem aus Publicity-Gründen).[/QUOTE]
Beliebte Technik in allen Bereichen, sich erhöhen indem man andere schlecht macht.

 

ilikestitt,


Beliebte Technik in allen Bereichen, sich erhöhen indem man andere schlecht macht.



manchmal ist es einfach nur pure Eifersucht. Herr Metheny und seine Kommentare über einen Musikerkollegen, der zufällig viel mehr Geld verdient.

 

Armstrong war auch kein Bebop Fan und hat sich mit der Musik schwer getan (wird gesagt) und bei dem was nach Parker kam und sich schon zu Zeiten Parkers entwickelte fand Charlie Parker nicht gut (gibt es Erzählungen). Es ist nicht so, daß die Musiker mit dem wie sich Musik weiter entwickelte sich immer wohl fühlten. Weiterentwicklung bedeutet auch manchmal weg von der Tradition. Nicht allen gelingt es wie Miles sich immer wieder neu zu erfinden und in so vielen Stilen unterwegs zu sein (und auch da werden nicht alle Stile allen Zuhörern gefallen).

Ist das so? Viele Hörer hören Musik in der alten Tradition lieber als so manche moderne Dinge. Ich kann Scott Hamilton auch länger hören und geniessen als Chris Potter (den ich als Musiker sehr schätze). Ich glaube vieles ist da auch eine Frage des Geschmacks. Du findest das neue Album von Kühn toll, mir gefällt es eher nicht.

Ich glaube daß man sich mit der Tradition auseinandersetzen muss um die Musik überzeugend zu spielen. Das hat Laufey auch getan, egal wie man die Musik jetzt bezeichnen will und ob es einem gefällt. Ihr Bossa entspricht vom Style klanglich doch sehr dem was in der Art aufkam als die amerikanischen Jazzmusiker Bossa Nova für sich entdeckten. Das muss man erstmal hinbekommen (wenn man das überhaupt will).

Da sehe ich ein ganz anderes Zielpublikum. Das Publikum daß sich das Jazzbalticakonzert von Lisa Wulf anhört wird ein anderes sein als jenes daß sich durch Laufey angesprochen fühlt. Ist das eine dann besser oder authentischer oder wichtiger? In meinen Augen nein, beides hat seine Berechtigung und findet seine Zuhörer. Das ist dann aber zum grossen Teil eine Frage des Geschmacks. Und Laufey wird eher Leute ansprechen die mit dem erwähnten Konzert von Lisa Wulf nichts anfangen können. Es sind ganz andere Leute, die angesprochen werden und ich finde es gut, daß es so eine Breite an Musik für verschiedene Hörer gibt. Und manche mögen sogar beides.

 

Das Problem ist wie in so vielen Stilen, daß sich da so viel getan hat, daß eben ein paar wenige Parameter nicht mehr ausreichen weil es immer Parameter gibt, die entweder nicht erfüllt werden bei etwas und trotzdem entsprechend eingeordnet werden oder wo einzelne sagen, daß erfüllt nicht mehr die Bedingungen. Nur leider sind das oft sehr subjektive Einteilungen wie bei dem Zuhörer eines Jazzkonzerts, der meint alles nach Dixie ist kein Jazz und davon absolut überzeugt war und das auch diskutieren wollte, wobei natürlich nur er recht hatte.

Beides findest du z.B. auch in den Anfängen des Rock'n Roll: Bluesschema, Shuffle und Instrumentalsoli. Trotzdem sortieren es Leute unter Rock'n Roll ein. Oder nehmen wir z.B. mal 2 Titel von Kenny Wheeler, die ich unter vielen anderen von ihm gespielt habe:
Gentle Piece und Music The sweet time sweet: Part One Opening.
Beide Titel sind gerade in punkto Achtel, beim letzteren gibt es kein Solo. Beides gilt als Jazz. Wir sehen also hier funktionieren die 2 Dinge anscheinend als Einteilungskriterien nicht, obwohl sie bei so vielen anderen Titeln funktionieren.

Benutzt der Rock'n Roll auch, gerade am Anfang, gilt trotzdem nicht als Jazz. Erzähl mal einem Rock'n Roller er spielt Jazz, da gibt es mitunter dann Ärger, weil Jazz da auch nicht immer den besten Ruf hat.

Das sagt gar nichts aus, weil nicht jeder sich da musikalisch auskennt und es da auch Leute gibt, die unterschiedlich denken. z.B. die ganzen Smooth Jazzer findet man mal bei Jazz mal bei Pop. Selbst bei Katie Melua habe ich schon mal eine Scheibe bei Jazz gefunden......

Du kannst Hänschenklein so arrangieren, daß es wie Jazz klingt oder zu Jazz wird.

Weil den meisten Leuten diese Einteilung egal ist ob es Jazz ist oder nicht, Hauptsache es gefällt. Die Frage ist, warum das Label wichtig sein soll. Wir stellen nur fest, selbst den Musikern hier fällt es schwer einfache eindeutige Parameter zu nennen, die eine Einteilung eindeutig machen.

Genau, als Profimusiker musst du den Stil bedienen können, den du spielst, sonst wirst du nicht überzeugen, den Zuhörer nicht und die Kollegen nicht. Und es ist egal was du spielst, entweder kannst du diesen Spiel bedienen oder nicht. Und den wenigsten Musikern ist es wichtig welche Schublade bedient wird, da diese Schubladen eh oft nicht mehr funktionieren, dafür gibt es einfach zu viel Fusion aus so vielen Dingen und oft ist der eine Song eher in dem einen Stil und der nächste in einem anderen. Klar willst du nicht als Schlagermusiker gelten, wenn du diese Musik nicht gerne spielst, was aber passieren kann, wenn du sie halt sehr viel spielst, damit hatten auch die Wildecker Herzbuben zu kämpfen, die übrigends eine Hammer Soulperformance a la James Brown als Konzert überzeugend hinbekommen (durfte ich live erleben und ich kannte den Bassisten damals auch gut).
Und du musst natürlich auch wissen welche Konventionen gelten für die Band mit der du spielst. Es gibt Bands wo du andere Stilistiken eher in deine Soli fliessen lassen kannst und welche wo man das eher sein lassen sollte, wenn man wieder gebucht werden will. Oft ist der Grund aber der Geschmack des Bandleaders oder des erwarteten Publikums.

Ja das mit dem Jazz retten triggert und ist als Botschaft äusserst dämlich wenn man mich fragen würde. Würde mich interessieren, wie das bei den Jüngeren, die Zielgruppe sind ankommt.

 

Ich vermute mal, dass denen das ziemlich wumpe ist, zumal die sicher nicht wahrgenommen haben, dass Jazz gerettet werden müsste.

(Ich messe dem Satz auch keine Bedeutung zu und habe mich gewundert, dass er hier bei einigen zum Aufreger wurde.)

CzG

Dreas

 

Ich bitte ehrlich um Entschuldigung, hier meine Richtigstellung:
Es war nicht meine Absicht, euch anzugreifen und schon gar nicht auf euer, mir konkret gar nicht bekanntes, Alter anzuspielen (Ich schätze euch älter als Laufey und Neely und zwar in einem positiven Sinne, viel genauer kann ich es nicht benennen)!
Es steht mir auch nicht zu, darüber zu entscheiden, wer welche Kritik in welchem Alter äußern darf oder sollte und das würde ich mir auch nicht anmaßen wollen. Ich kann nur äußern, wie eine Aussage auf mich wirkt, eine Schublade benennen (analog zu einem Musikstil ), aus der ich die Aussage normalerweise erwarten würde. Und ich meinte in erster Linie auch den ursprünglichen Urheber dieser Kritik, über die wir streiten.

Wenn also jemand Anfang 20, noch relativ grün hinter den Ohren, von sich gibt, dass er die Welt versteht, und die Lösung aller Probleme parat hat, dann würde ich sagen, dass ist das, was Leute Anfang 20 tun, vielleicht im Rahmen einer gesunden Entwicklung sogar tun müssen. Zumindest ist das für mich weder überraschend, noch besonders ernst zu nehmen. Wenn das ein Mitte 70-jähriger tut, muss man das anders bewerten und vielleicht genauer hinschauen, woher diese Selbsteinschätzung kommt.

Sich darüber so zu echauffieren wie Neely es tut, weil man es besser weiß und überhaupt die Thematik für sich beansprucht, ist für mich eher eine typische Reaktion der übernächsten Generation. Am Ende womöglich zu recht. Es führt nur zu nichts. Und Neely ist ein bisschen jung dafür, ich sagte auch schon, es wirkt auf mich altklug.

Ich hoffe, so ist's besser, sonst ziehe ich mich aus dem Faden besser zurück.

Das Argument stammt doch nicht von mir. Neely kommt mit diesem Argument gegen Ende des Videos. Er fürchtet, dass Laufeys vorstellungsbasierte Version einer Jazzkultur die echte Jazzkultur verdrängen wird. Ich denk mir so einen Käse nicht aus.

Eigentlich geht es mir genau darum.

 

Was genau meinst du damit?

Nun habe ich wenig Kontakt mit afrikanischer Musik, sondern mehr mit der 1. Exportstufe davon. In Kuba interessiert der Takt eher weniger. Klar, gibt es, aber der Rhythmus steht da im Vordergrund. Das äussert sich, zumindest höre und erlebe ich es so, dass die Betonung eher vom off-beat kommt. Bei der wenigen richtigen afrikanischen musik, die ich dort erlebt habe, hatte teilweise den Eindruck, dass es keinen starren takt gibt bzw die aufeinander folgenden takte nicht gleich sein müssen.
Das erlebe ich bei westlicher Musik eher umgekehrt. Da steht der Takt im Vordergrund, so wirklich offbeat eher nicht, aber die Betonung liegt auf dem Schlag und damit ergibt sich der Rhythmus. Meintest du das so?

 

@quax , @ppue

Ich hätte schreiben sollen: "deren möglichen Einfluss"..... Ansonsten: eine Diskussion wäre sinnvoll erst nach dem Schauen der Doku.

Wikipedia über die Indogene Kultur in New Orleans: https://en.wikipedia.org/wiki/Mardi_Gras_Indians

Übrigens: @ppue , erzähle mal über die Entstehung der ternären Spielweise durch die Iren.....

 

Ich vermute, es kommt sehr gut an und wird weitergeleitet und verbreitet. Der Gedanke, dass dein Idol noch irgendwas retet, ist doch ein toller Gedanke gerade für die jungen Menschen).
Mich stört nur etwas, dass es der Musiker selbst von sich behauptet. Aber sie ist da nicht einsam.
Im Grunde, denke ich, jeder Künstler, der seine Richtung dem Zeitgeist anpasst, die Stille vereint oder etwas Neues erfindet, rettet diese zumindest für eine Zeitlang.

 

Yep. Zunächst muss es mir gefallen.

Ist bei Wein oder Whiskey auch so. Zunächstmal muss er schmecken.

Ebenfalls wenn ich koche. Es muss mir schlecken.

Nein. Wenn mir was gefällt hinterfrage ich den Hintergrund und beschäftige mich dann intensiver damit.

Egal ob Musik, Malerei, Wein, Spirituosen, Gerichte….

Schubladen sind mir dabei aber immer egal.

CzG

Dreas

 

Und das Auge sollte sich freuen). Wenn ich so sehe, was Du und Ppue alles im Kochthread bastelt, so bedauere ich sehr, dass Du es nicht mehr beruflich machst. Wir wären mit Sicherheit öfters Deine Gäste. Hut ab!

 

Ein konkretes Beispiel aus einem Kontext, das nicht gleich zum Streit führt.

Ich mag Spaghetti Carbonara. Habe viele Varianten gegessen, manche haben mir geschmeckt, manche nicht.

In Rom habe ich dann auch mal das Original gegessen. Hat mir sehr gut geschmeckt.

Daher habe ich dann recherchiert, wie das Original gekocht wird, welche Zutaten man benötigt.

Die Zutaten habe ich dann besorgt und das Original nachgekocht. War genial.

Ich kann das Original kochen. Auch die Geschichte hinter dem Rezept hat mich interessiert.

Mit dem wissen kann ich das Rezept variieren. Immer so, dass es noch sehr gut schmeckt.

Mit Sahne? Noch Carbonara?
Gran Padano statt Pecorino? Noch Carbonara?
Bacon statt Guanciale? Noch Carbonara?
Zwiebeln? Noch Carbonara?
Knoblauch? Noch Carbonara?


Alle Puristen sagen, was vom Originalrezept abweicht ist keine Carbonara mehr.

Gorden Ramsey, Sternekoch aus UK, macht die Pasta mit Sahne, gekochtem Schinken, Erbsen und Champignons…und nennt es Carbonara.

Gosser Aufschrei in der Community!

So what? Wenn‘s schmeckt? Ist doch völlig egal ob es noch „Carbonara“ heißen darf oder nicht.

Wer definiert wann Carbonara, Carbonara heißen darf?

So sehe ich das mit dem Jazz auch…

CzG

Dreas

 

Mit Spätzle...noch Carbonara?

 

Du oder eine Community kann das ja nennen wie gewollt.
Wenn Du aber z.B. in einem Laden ein Produkt mit einem bestimmten Namen kaufst, von dem Du rechnest, dass es mit bestimmten Zutaten oder nach einer bestimmten Methode hergestellt ist, es aber diese Kriterien aber überhaupt nicht erfüllt (beispielsweise mit billigeren Zutaten oder ganz anders als traditionell hergestellt wird), sagst Du dann noch immer, dass die Hauptsache ist, dass es schmeckt?

 

Gut aufgepasst). Und irgendwie auf den Punkt getroffen). Zum Thema: ist es noch Jazz)