Wieviel Cent Abweichung auf dem Stimmgerät sind hinnehmbar

Ein Gleichheitszeichen ist natürlich eh übertrieben, man müsste sie ersetzen durch “ist eng verknüpft mit”, aber das sieht nicht so hübsch aus.

Ich zitiere mal zusammenhanglos die beiden Stellen aus dem Interview mit Eppelsheim, die mir als Denkaufgabe gedient haben:

„B. Eppelsheim: Alles zusammen: Schlechte Intonation heißt immer auch schwere Ansprache: Da die Partialtöne bei schlechter Intonation nicht ganz genau in ganzzahligen Verhältnissen (1,2,3,4...n) stehen, dämpfen sich die Resonanzen der einzelnen Partialtöne eher als daß sie sich gegenseitig verstärken.

…

B. Eppelsheim: < 1%- dabei besteht noch die große Gefahr, daß ein solches Projekt zu einem Flop wird:
Viele C Melody- Spieler schätzen das C- Instrument gerade wegen seines ungewöhnlichen Klanges, wünschen sich dabei aber eine moderne Intonation.
Da Klang und Intonation aber beide von derselben Partialtonreihe abhängen, ist es unmöglich, ein Instrument zu bauen, das modern stimmt und nicht auch modern klingt.
Daß ein C- Tenor, das sich klanglich nur wenig vom Bb- Tenor unterscheidet, einen Markt hätte, bezweifle ich schwer. Man denke nur an die geringe Verbreitung von C- Klarinetten oder C- Trompeten. Beide sind erhältlich. Aber kann man wider besseres Wissen ein schlecht stimmendes Instrument bauen, nur um des besonderen Klangs willen? Ich glaube kaum.”

Was bedeutet das? Ziemlich viel!

Erstmal sagt das etwas über die Geometrie von Röhre, S-Bogen und Mundstück. Wenn die stimmen, dann überbläst das Sax in reine Obertöne. Und wenn das Sax in eine reine Oktave, Duodezime und 2. Oktave überbläst, werden diese Obertöne beim Klang des Grundtons verstärkt. Wenn sie nicht stimmen, dann klingen diese Obertöne beim Grundtonspielen auch rein (Modenkopplung), werden aber gedämpft. Das wirkt sich auf die Resonanz und recht selbstverständlich auf den Sound aus. Deshalb klingt das alte C-Melody im Von Vergleich zum modernen Bb-Tenor so schön mehlig und das Bb-Tenor so schön resonant.

Man könnte meinen, dass das mit dem Tonlochnetz nichts zu tun hat. Dem geöffneten sind die geschlossenen darüber egal. Das stimmt soweit, allerdings gilt das mit den möglichst reinen Obertönen für jeden gegriffenen Ton auf dem Sax. Das heißt das optimale Sax hat von jedem Tonloch aus möglichst stimmige Obertöne. Und da kann man sich vorstellen, wie kompliziert Tonlochnetz und Konusform dann doch zusammenhängen. Mit diesem mehrfach gebogenen Rohr kann man sich auch gut vorstellen, dass das nicht perfekt zu realisieren ist.
Jetzt gibt es alte Saxophone die haben sehr charakteristische Tonbereiche, hier knackig, dort gedeckt und da strahlend. Und dann gibt es moderne Saxophone, die sind sehr homogen über das Register. Ich vermute, dass bei letzteren die Inkonsistenzen der Obertöne gleichmäßiger verteilt sind.

Wie kommt die Ansprache ins Spiel? Hier sehe ich den Zusammenhang am ehesten über die Assoziation von Resonanz und Impedanz beim Sax, die ich schon ein paar mal von den australischen Akutikern/Physikern im Forum zitiert habe (mit wenig Resonanz und hoher Impedanz im Forum). Leider habe ich was anderes studiert. Aber am Ende deckt es sich mit dem was Eppelsheim sagte: wenn ein Horn in sich stimmt, wird es besser ansprechen.

 

Nehme ich mal, um mein Verständnisproblem zu erklären.
1. Per Definition kommt Intonation vom Spieler. Es ist das Bemühen des selbigen die stimmlichen Ungenauigkeiten seines Instruments auszugleichen.
2. Wenn ich meinem Instrument etwas abverlange, was es nicht will, hier also bspw das Instrument ist von mir perfekt gestimmt, ich greife ein langes C und mit Labberansatz spiele ich B, merke ich bei der Ansprache keinen Unterschied. Der Rest ja, der Ton klingt nicht, soundet nicht, hat weniger volumen etc. Da fehlen sicher partialschwingungen, was auch immer, aber Ansprache ist für mich der Übergang kein Ton -> Ton, da merke ich keinen Unterschied. Ist das ev mehr eine theoretische Sache, die in der Praxis eher eine untergeordnete Rolle spielt?

Was ist "moderne Intonation"? Weil Gen Z angeblich arbeitsfaul ist wollen sie auch am c-mel nicht arbeiten? Für mich gibt es das nicht. Damit gibt es aber auch keinen technischen Grund der gegen ein modern klingendes und modern sich spielendes c-mel spricht. Die resonanzen lassen sich für beliebige Stimmungen berechnen, damit habe ich auch Einfluß auf die charakteristika der partialschwingungen, damit auch die Geometrie. Nur wirtschaftliche Gründe, dass die Nachfrage eher nicht lohnt.
Egal, lassen wir das, sonst per pm.

 

Matching exercises, jeden Tag.

Ben Britton: A Complete Approach to Overtones

BTW und OT: Kennst jemand etwas Vergleichbares für Querflöte?

Matching exercises sind so etwas in der Art (diese hier sind für Flöte, funktionieren aber natürlich auch am Saxophon:

 

Ich weiß nicht, ob du Benedikt Eppelsheim richtig verstehst, beide Zitate sind von ihm. Und leider können wir ihn nicht mehr fragen.

Aber ich verstehe die Zitate aber etwas anders.

Zum ersten: Intonation ist ein unpräzises Wort. Du meinst das, was du machst, damit du die korrekten Tonhöhen in deiner Musik spielen kannst, selbst auf einem Evette-Schäfer-Kontrabass oder einem C-Melody. Eppelsheim meint eines Erachtens, wie das Instrument gebaut ist und mit dem Mundstück harmoniert, und zwar sowohl vom Grundton aus als auch von gegriffenen anderen Tönen aus.

Zum zweiten: Es geht nicht direkt um die Arbeit der Intonation und Gen Z. Es geht meines Erachtens darum, dass die alten C-Melodys bezüglich ihrer Obertonreihe akustische Unzulänglichkeiten aufweisen. Und diese sind für ihren charakteristischen Sound verantwortlich. Baut man ein C-Melody, so dass es in sich stimmt, alle Überblasungen korrekt intonieren, sodass auch die Gesamtintonation besser wird, dann wird es den charakteristischen Klang verlieren. Für mich klingt das sehr plausibel.

 

Diese Aussage von Eppelsheim habe ich noch nie verstanden. Mir ist es bislang nicht gelungen, einem noch so schlecht intonierenden Blasinstrument einen Ton zu entlocken, bei dem die übliche Fourier Analyse nicht genau (im Rahmen der Auflösungsgenauigkeit) ganzzahlige Obertöne gezeigt hätte .

Aber vielleicht kann mir jemand eine entsprechende Abbildung mal zeigen?

Vielleicht meint er aber auch, dass die überblasenen Obertöne nicht genau ganzzahlig zum Grundton sind. Das trifft mehr oder weniger für fast alle Töne des Saxophons zu.

Gruß,
Otfried

 

Oh, sowas gibt es schon eine ganze Weile. Sogar unabhängig vom Mundstück im Sax…

Heisst „Melodyne“ und gehört zu jedem Aufnahmestudio wie die Gummistiefel zum Landwirt.
Die Verdächtigen sind häufig Sänger-innen weil es bei der höheren Stimmlage mehr auffällt oder Männern seit Iggy Pop falsches Singen eher nachgesehen wird. Sogar die künstlerisch makellose Adele soll das in Anspruch genommen haben.
Die Wirkung ist auch, seit Cher mit „I believe“ es maßlos übertrieben hat, weniger offensiv steuerbar.

 

"Die Intonation bezieht sich auf die Genauigkeit der Tonhöhe in der Musik"
https://www.bemusico.com/intonation...onation?,gleichen Tonhöhe spielen oder singen.

Wenn Herr Eppelsheim seine Definition benutzt...

Obertöne sehe ich wie @Otfried.

Und, man hat es technisch geschafft andere Baugrößen in die moderne Zeit zu konstruieren....

 

https://saxwelt.de/images/bilder/tippstricks/kaufberatung/mundstueck/FrequenzSkizzeA-440.jpg

Wenn ich mir dies hier mal ansehe und unterstelle, das hwp nicht völligen Unsinn gemessen hat und ich die kurven auf halbwegs richtig lese, dann sind genau die alten Instrumente konstruktiv eher sauber konstruiert, also dahingehend, dass ganzzahlige vielfache der grundfrequenz verstärkt und zwischenfrequenzen gedämpft werden. Bei moderneren Instrumenten ist das dann nicht mehr so sauber. Die konstruktive Güte ist damit schlechter...

 

Was ich hier vermisse ist eine Frequenzanslyse mit modernem Saxophon und „altem“ weitkammerigen MPC. Die Steamer waren MPC mit großer Kammer. Als Basis verwendete HWP meist Brilhart Rohlinge.

 

Sorry, das muss jetzt sein.

 

Ich auch. Ist aber nicht.
Als jemand, der selber schon so rumgemessen hat, fehlt mir noch mehr,... Irgendwann werde ich Hans fragen können. Oder wir müssen selbst ran.

 

Interessante Kurven, danke! Aber den eher grundtönigen Klang der alten Saxophone mit weitkammrigem Mundstück mit "sauber konstruiert" gleichzusetzen, da würde ich nicht mitgehen. Nach dieser Logik wäre ein Instrument, das eine reine Sinuskurve produziert, am saubersten konstruiert. Das wäre vielleicht physikalisch maximal sauber. Aber es ist nicht mein Konstruktions-Ideal beim Saxophonklang - so sehr ich Vintage-Instrumente liebe.

 

Es geht nicht um reinen Sinus, sondern darum, dass das spektrum möglichst nur ganzzahlige Vielfache der grundfrequenz enthält.
Und hier beginnt mein disconnect mit Herrn Eppelsheim. Er möchte genau das und sagt, neue Instrumente wären so, alte nicht, und die Messung sagt das Gegenteil. Mein ohr übrigens auch. Hat eppelsheim jetzt Unrecht, oder meint er was anderes?
Und sind wir jetzt nicht zu weit vom Thema weg?

 

Das eilt nicht.

 

Das geht durchaus. Warum nicht?
Im saxophon geht es um Reflexionen. Die muss ich nur so kreuz und quer schicken, dass sich interferenzen bilden. Dann hast du plötzlichen frequenzen, die mit dem Grundton eher wenig zu tun haben.... Fourier ist nach meinem Verständnis eher der Idealfall....

 

Es gibt durchaus auch unharmonische Obertöne, die nicht ganzzahlige Vielfache des Grundtons sind. Z.B. bei Röhren, Stäben, Platten oder Glocken.

 

Ja! Und bei sauber konstruierten verzerrten E-Gitarren.

 

Vielleicht bleiben wie lieber bei den klassischen Blasinstrumenten. Scheint schon kompliziert genug.